Israele, Youval Noah Harari a Sky TG24: "Dobbiamo vincere questa guerra di anime"

Signor Harari, in un articolo sul Times lei parla di “guerra di anime” in corso con Hamas, cosa vuole dire?

Voglio dire, Hamas non sta cercando di conquistare un territorio. È ovvio a tutti, compreso Hamas, che non hanno la capacità militare di conquistare un villaggio israeliano e tenerlo. Non hanno nemmeno cercato di attaccare le capacità militari di Israele. Non hanno il potere di farlo. Quello che hanno fatto è stato attaccare soprattutto villaggi civili e massacrare intere popolazioni, non solo uccidendo civili, ma torturando e giustiziando le persone nei modi più raccapriccianti che potessero immaginare e assicurandosi anche che tutto questo venisse pubblicizzato e raggiungesse un vasto pubblico in Israele e fuori.

Ora abbiamo sempre più storie di orrore inenarrabile che provengono da quei villaggi. Questo è stato un comportamento intenzionale perché non volevano solo uccidere i civili. Volevano seminare l'odio e la violenza nelle menti e nelle anime di milioni di persone per assicurarsi che non ci sarà mai la pace. Questo è l'obiettivo di Hamas.

La base geopolitica immediata di questo attacco è che Israele era sul punto di firmare lo storico trattato di pace con l'Arabia Saudita, che avrebbe dovuto normalizzare le relazioni tra Israele e la maggior parte del mondo arabo per alleviare le sofferenze di milioni di palestinesi nei territori palestinesi occupati e per riavviare, si spera, il processo di pace. Questo ha spaventato Hamas.

Quindi Hamas ha lanciato di nuovo questo attacco, non solo per fermare l'immediato trattato di pace, ma per assicurarsi che non ci sia mai pace, seminando questi semi di odio nell'anima di milioni di persone. C'è un altro livello in questa guerra di anime, perché se ci si chiede: come può Hamas fare tutto questo? Come possono gli esseri umani fare tutto questo? Che cosa vogliono, in realtà? E come mai non si preoccupano nemmeno delle sofferenze del loro stesso popolo? Ok, non gliene importa nulla degli israeliani. Non si preoccupano degli israeliani. Ma per loro era chiaro che questo avrebbe scatenato una guerra terribile in cui avrebbero sofferto anche milioni di palestinesi. E a loro non sembra interessare la sofferenza dei palestinesi, perché si tratta di persone fissate su un altro mondo. Hanno credenze religiose fanatiche che affermano che ciò che conta davvero è solo l'aldilà. Secondo loro, se un palestinese viene ucciso da Israele, è un martire e va immediatamente in paradiso. Nella visione del mondo di Hamas questo è un bene, ed è per questo che sono disposti a bruciare l'intera regione. Sono disposti a bruciare questo mondo affinché le loro anime possano godere di pace e beatitudine eterne in un altro mondo.

Dobbiamo vincere questa guerra di anime, che non significa solo disarmare Hamas. Significa anche preservare l'umanità di Israele. Perché, sapete, quando si assiste a tali orrori, si perde la fiducia nell'umanità, quindi si perde la propria umanità. Questa è una battaglia che noi israeliani non possiamo perdere, altrimenti perdiamo la nostra umanità e scendiamo al livello barbarico di Hamas. Qual è il punto? Diventiamo come loro anche nel bel mezzo di questa terribile guerra. Dobbiamo ricordare che la maggior parte dei palestinesi non è Hamas, che la maggior parte di loro sono civili innocenti e che dobbiamo tenere conto dei loro diritti umani fondamentali e offrire loro un futuro al di là degli orrori della guerra.

vedi anche

Guerra in Israele, chi finanzia Hamas

Da sabato 7 si è iniziato a dibattere sulle sacrosante ragioni storiche dei palestinesi e su quelle degli israeliani, crede sia giusto di fronte a un massacro simile fatto da Hamas che metteva le bombe anche durante il processo di pace degli anni '90?

Chiunque incolpi Israele per questo attacco, beh, io da anni critico il regime di Netanyahu per molte delle sue politiche. Anche per aver bloccato il processo di pace con i palestinesi. C'è molto da criticare al riguardo. Ma chiunque incolpi Israele per questo attacco non solo approva il terribile terrorismo, ma approva anche le persone che hanno fatto di tutto per distruggere ogni possibilità di pace per anni e anni. È stato Hamas a far deragliare, in larga misura, il processo di pace di Oslo.

Questo attacco non aveva lo scopo di riavviare il processo di pace. Era destinato ad assicurare che non ci sarà mai la pace. Gli israeliani in questo momento hanno la mente così piena di dolore che non possono simpatizzare con i palestinesi. Nella loro mente non c'è spazio per nulla se non per il loro dolore. Provate a parlare con loro del dolore di chiunque altro e lo sentono adesso come un tradimento, idem per i palestinesi. Sono anch’essi così pieni di dolore che non mi aspetto che simpatizzino con il dolore degli altri. Ma per gli stranieri, per gli italiani, se voi stessi venite da Israele, dalla Palestina o avete parenti lì, allora anche questo si capisce, ma se non ci si immerge in questo mare di dolore non si capisce.

Non siate intellettualmente pigri. Non essere emotivamente pigri. Non vedere solo una parte della realtà. Cercate di apprezzare la complessità della situazione e di pensare in modo costruttivo a come poter raggiungere un giorno un luogo di pace che scompare lentamente.

leggi anche

La questione israelo palestinese, cos'è e come è nata

Lei nei suoi libri ci ha spiegato che l'uomo si distingue dagli altri animali per il suo potere di astrazione e di immaginazione. Non le sembra a volte proprio ciò che manca a tutti quando si tratta di Medio Oriente?

Non in tutti. Voglio dire, alcune persone sono capaci e alcune di loro raccontano le storie più orribili che ho sentito su ciò che è accaduto, si tratta di persone che sono rimaste impegnate per la pace nonostante tutti gli orrori degli ultimi anni. Come i miei zii, che vivono in una di queste comunità nel Kibbutz Buri. Quindi conosco molte storie da loro. Un membro del kibbutz, Vivian Silver, ha 74 anni. È un'anziana signora che ha vissuto per anni sotto una minaccia costante, sotto gli attacchi di Hamas, i colpi di mortaio, il lancio di razzi sul suo kibbutz. Non ha mai perso la fiducia nella pace. È diventata un'attivista per la pace. Per anni ha accompagnato i malati di Gaza, civili palestinesi di Gaza, a farsi curare negli ospedali israeliani. È scomparsa dopo l'attacco al kibbutz. Il suo corpo non è stato trovato. Speriamo che sia in ostaggio a Gaza.

C’è un'altra storia che ho sentito, la storia della famiglia che vive in un altro luogo, la gente la sta ancora aspettando a Gaza. Per 4 anni, sotto l'attacco di Hamas, sono rimasti impegnati per la pace. Ogni anno organizzavano un festival di aquiloni con persone che fanno volare aquiloni vicino alla barriera con Gaza con messaggi di pace, per mostrare ai cittadini di Gaza che ci sono israeliani che non vogliono far volare aerei da guerra, ma aquiloni. Il festival di quest'anno avrebbe dovuto svolgersi il 7 ottobre. La mattina di quel giorno, i terroristi di Hamas hanno circondato il kibbutz e ucciso l'intera famiglia. E al momento, di nuovo, la mente è così piena di dolore che è quasi impossibile sperare in una svolta futura. Ma, sapete, in Israele, ora paragoniamo costantemente tutto questo a ciò che è accaduto durante l'Olocausto, dopo tutto ciò che è accaduto durante l'Olocausto, israeliani e tedeschi, tedeschi ed ebrei sono ora amici. Quindi, se questo è possibile, so che, ancora una volta, per israeliani e palestinesi al momento è impossibile pensarci.

Ma per una prospettiva storica più ampia, il tempo guarisce le ferite se le persone danno la possibilità di fare guarire il loro popolo. So che una delle cose terribili della storia è che le persone usano le ferite del passato per infliggere le ferite del presente. Invece di cercare di guarire la ferita, la usano come scusa per infliggere altre ferite. Se si segue questa strada, per secoli sarà solo una gara di sofferenza. Ma a volte le persone possono scegliere diversamente. E spero che alla fine le persone facciano la scelta giusta anche nella mia regione.

leggi anche

Gaza e la rete di tunnel sotterranei di Hamas: a cosa servono

Cosa di ciò che sta avvenendo è un già visto anche se in una scala maggiore e cosa invece è totalmente nuovo?

Beh, sapete, ci sono state cinque, quattro o cinque guerre di Gaza negli ultimi 15 anni circa. E c'era la sensazione che Israele e Hamas avessero scoperto questa nuova, cosiddetta coesistenza violenta. Hamas non riconosce lo Stato di Israele, non è interessato alla pace, non offre alcuna possibilità di pace. Ma per anni, sapete, quasi ogni settimana c'è qualche attacco.

Ogni anno o due, c'è una grande operazione militare, ma la gente se ne va. E ora la portata dell'attacco, la portata delle atrocità e degli orrori è tale che, come sapete, ci sono decine di migliaia di profughi in Israele, persone costrette a fuggire dalle regioni di confine con Gaza. Non possono tornare indietro. E hanno detto anche al governo, molto rapidamente, che è finita. O Israele o Hamas. Non possiamo tornare a vivere in queste comunità intorno alla Striscia di Gaza finché Hamas sarà al potere a Gaza. Quindi, qualsiasi cosa ci sia stata nei 15 anni passati, deve cambiare. E di nuovo, alla fine, ci sono sempre delle scelte. 15 anni fa, Israele si è ritirato completamente dalla Striscia di Gaza, ha rimosso tutti i soldati israeliani dalla Striscia di Gaza, ha rimosso tutti gli insediamenti israeliani dalla Striscia di Gaza, è tornato al confine internazionale.

Si dice che Israele abbia mantenuto l'assedio a Gaza. C'è stato un blocco parziale. È vero. Ma Gaza ha un confine con l'Egitto. Non è completamente circondata da Israele e i palestinesi  avevano la possibilità di scegliere cosa fare con questa situazione perché gli era stato dato loro il pieno controllo di Gaza e avrebbero potuto scegliere di riprovarci. Molto difficile a causa del blocco parziale israeliano, ma avrebbero potuto comunque cercare di investire nello sviluppo economico, nello sviluppo sociale, nell'istruzione. Se lo avessero fatto, ci sarebbe stata un'immensa pressione su Israele, sia dall'esterno che dall'opinione pubblica israeliana, per rimuovere il blocco parziale. Queste persone stanno solo cercando di costruire la loro patria o la loro vita. Perché ostacolarlo? Hamas ha preso il controllo di Gaza e l'ha usata come base per ripetuti attacchi.

E ora l'obiettivo immediato della guerra è disarmare Hamas. Ma la domanda principale è: cosa succederà ora? La comunità internazionale deve assicurarsi che i civili palestinesi di Gaza siano sovrani. Hanno un futuro che possono provare a costruire, non solo una vita lì, ma una vita significativa e dignitosa per loro stessi. E questo non può farlo Israele. Spero di vedere più attori internazionali intervenire per garantire che il vuoto lasciato quando Hamas sarà sconfitto e disarmato non si riempia di disperazione e cose ancora più brutte di Hamas. 

vedi anche

Baladia, cos'è il villaggio poligono vicino a Gaza usato da Israele

Se si vuole capire e spiegare il conflitto bisogna comprenderne la complessità. Lei sul Washington post ha parlato delle colpe del populismo, che ha un approccio esattamente contrario alla complessità. Quanto è responsabile il populismo di ciò che sta accadendo?

Molto è su due livelli, sia sulla scena interna di Israele che su quella internazionale. Quando guardo alla scena interna di Israele la domanda più grande che la gente si pone è: cosa è successo allo Stato? Dove era lo stato di Israele quando Hamas ha preso il controllo di queste comunità e le ha massacrate? La risposta è che lo Stato di Israele si è perso in azione a causa di quattro anni di populismo.

Siamo stati governati per quasi 14 anni da un uomo forte e populista, Benjamin Netanyahu, che ha costruito la sua carriera politica sulla divisione della nazione israeliana contro se stessa, sull'aumento dell'odio tra gli israeliani, sull'attacco alle istituzioni statali che potevano limitare il suo potere, sull'attacco alle élite di servizio del Paese nelle forze di sicurezza, nel servizio governativo, in altre istituzioni, attaccandole come profondi traditori dello Stato e diffondendo teorie cospirative su di loro. Al punto che la stessa parola élite è diventata come un insulto, che se vuoi essere in prima linea nel servire il tuo Paese nell'esercito o nel sistema giudiziario o in qualsiasi altro luogo, questo ti rende una persona cattiva perché sei un'élite. E ora ne stiamo pagando il prezzo. Dopo 14 anni di divisione della nazione, di distruzione delle istituzioni statali, di distruzione dell'élite del Paese.

Questo è il motivo per cui Israele manca di azione. E questo può accadere a qualsiasi Paese, a qualsiasi democrazia che scelga la strada del populismo. Su un altro piano, quello internazionale, dieci anni fa, quando ho scritto Sapiens, il mondo aveva molti problemi, ma avevamo un ordine liberale globale basato su valori universali. Il messaggio fondamentale dell'ordine liberale era che tutti gli esseri umani appartengono alla stessa specie.

Abbiamo tutti condiviso le stesse esperienze di base. Proviamo dolore. Amiamo i nostri genitori. Amiamo i nostri figli. Questo vale per israeliani, palestinesi, italiani, iraniani, tutti. E sulla base di queste esperienze condivise, ci sono una serie di valori e interessi universali che tutti gli esseri umani dovrebbero collaborare a proteggere. Poi c'è stata questa ondata di populismo, non solo in Paesi come la Russia, ma anche negli Stati Uniti e nell'Unione Europea.

I populisti che attaccano i valori e le idee liberali distruggendo dall'interno l'ordine globale contro l'idea stessa di cooperazione globale, sono diventati sinonimo di tradimento. Si dovrebbe avere a cuore solo il proprio Paese. E il risultato è stato che l'ordine è crollato. Non hanno offerto nulla per sostituirlo. Se avessero attaccato l'ordine liberale e avessero detto: "Va bene, ma noi abbiamo un'idea per un ordine diverso". Questi sono i valori universali in cui crediamo. Queste sono le istituzioni globali che sosteniamo. Ok, parliamone. Ma hanno distrutto l'ordine senza offrire nulla per sostituirlo. E quando si distrugge l'ordine si ottiene disordine, caos, violenza. E se non ripristiniamo un ordine globale, le scene che vediamo ora in Israele e a Gaza, purtroppo, le vedremo in un numero sempre maggiore di luoghi nel mondo.

leggi anche

Hamas-Israele, la storia di Rafah e perché ora ha un ruolo chiave

Visto che lei è riuscito a mettere ordine e a dare un senso alla storia passata dell’uomo sapiens, ad interpretare quella presente e a dare una prospettiva per il futuro, riuscirebbe a fare lo stesso per il conflitto israelo-palestinese?

Sì, ho cercato di dare qualche spunto in questi ultimi minuti. Devo sottolineare che, soprattutto in questo momento, posso presentare solo la parte israeliana. Non ho la conoscenza e, in questo momento, non ho la capacità emotiva o l'autorità morale per parlare di come stanno le cose dal lato palestinese.

Invito chiunque abbia guardato questa intervista a guardare anche altre interviste con persone che possano presentare la parte palestinese, auspicabilmente da una posizione compassionevole e non solo da persone il cui intento è quello di diffondere ulteriormente l'odio e la violenza. È una situazione molto complessa. Ancora una volta, il mio messaggio di base per le persone che non provengono da questa regione, che non hanno famiglia in questa regione, che vivono a Napoli o a Milano o a Roma e che guardano questa intervista in televisione, per loro è semplicemente un'altra notizia proveniente dall’estero.

Non siate intellettualmente pigri. Non siate emotivamente pigri. Non limitatevi a scegliere una parte e a costruire una storia semplicistica come quella che avete qui. Bene contro male. Il 100% del bene è da una parte. Il 100% del male è dall'altra parte. Tutto qui. No, voglio dire, se non avete il tempo di approfondire, almeno siate consapevoli che la realtà è molto, molto complessa. Si tratta di un conflitto che dura da più di 100 anni. C'è un'immensa sofferenza da entrambe le parti. Non prendete la via d'uscita più facile.

leggi anche

Guerra in Israele, cos'è e come funziona il laser Iron Beam

Professor Harari, come vede il futuro d’Israele?

Dipende dalle decisioni che prenderemo nei prossimi giorni. Israele deve prendere alcune delle decisioni più importanti della sua storia. Non si tratta solo di come sconfiggere Hamas. Si tratta anche di come preservare la nostra umanità. Si tratta anche di come preservare qualche possibilità di pace con i palestinesi. Si tratta anche di come ricostruire il nostro Paese in democrazia, di liberarsi delle idee populiste e delle fantasie messianiche che hanno eroso la società israeliana negli ultimi anni per tornare agli ideali fondanti del Paese, la democrazia in patria e la pace all'estero. E su questa base costruire un Paese migliore.

leggi anche

Guerra, chi sono i capi di Hamas all’estero e ricercati da Israele