Referendum riforma Giustizia, il confronto tv di Nordio e Grosso su Sky TG24. VIDEO

Cosa cambia per un cittadino dopo il voto?

Secondo il professor Grosso, se passasse il "sì" cambierebbe il nostro assetto costituzionale. "In astratto si continuerebbe a proclamare l'indipendenza della magistratura, minando però quel principio. I costituenti non si limitarono a proclamarlo in astratto, ma vollero rafforzarlo attribuendo una serie di poteri nei confronti delle carriere dei magistrati al Csm, che è l'organo che serve a dare effettività a quel principio, sostenuto perché retto dall'autogoverno della magistratura". Nordio: "Supponiamo che un cittadino è imputato per un reato minore. Entra in tribunale e vede un giudice terzo e imparziale che sta al di sopra di due parti, un accusatore e un difensore. Quello che non sa è che chi lo ha portato in giudizio, il pubblico ministero, è possibile che valuti il giudice terzo e imparziale sulla sua valutazione professionale. Lo dico perché è capitato a me in consiglio giudiziario. Con la separazione delle carriere questo non succederà più, perché il pm sedendo in un altro Consiglio superiore rispetto a quello del giudice, non darà più i voti a lui".

Che affluenza ci sarà?

Secondo Grosso, l'affluenza al referendum sarà "intorno alla metà degli aventi diritto, poco sopra o poco sotto". Nordio si augura che la partecipazione "sia la più alta possibile, tra il 50 e il 60% almeno".

Se passasse la riforma, il pm sarebbe assoggettato al potere esecutivo? La posizione di Nordio

Molto si discute sulla possibilità che con la riforma i pubblici ministeri risultino assoggettati al potere esecutivo. "La legge dice il contrario. L'articolo 104 di Costituzione parifica la posizione del pm a quella del giudice, dicendo che la magistratura si divide in giudicante e requirente, ed entrambe sono svincolate da qualsiasi condizionamento politico. Aggiungo un aspetto tecnico: attualmente l'articolo 107 di Costituzione pone il pm a un livello inferiore rispetto al giudice, perché è disciplinato da una legge ordinario. Con la riforma questo cambia e quindi enfatizziamo l'autonomia del pm, che mantiene le prerogative di adesso, compresa la direzione della polizia giudiziaria. Anche questo ci siamo sentiti dire: da un lato che il pm diventa un super-poliziotto, dall'altro che vorremmo indebolirlo. Le cose rimangono come stanno. Però il pm assumerà una maggiore professionalità, perché appartenendo a un consiglio superiore totalmente suo potrà studiare meglio la tecnica investigativa".

Se passasse la riforma, il pm sarebbe assoggettato al potere esecutivo? La posizione di Grosso

Grosso la pensa diversamente. "Se il problema è quello di formare meglio i pm per le indagini non c'è bisogno di cambiare la Costituzione, basterebbe fare dei corsi. Non è poi vero che il pm avrà maggiore autonomia di adesso. L'articolo 104 dice che la magistratura è autonoma e indipendente, quindi già oggi il pm ha le stesse garanzie dei giudici. Il problema non è l'assoggettamento del pm all'esecutivo, ma è un altro, più pericoloso: l'indebolimento di fatto, non di diritto, dell'autonomia di tutti i magistrati, a cominciare dai giudici. L'effettività di quell'indipendenza sta in un Csm forte, autorevole ed elettivo".

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La separazione delle carriere fa aumentare o diminuire le garanzie per i cittadini?

Secondo Grosso, "il tema centrale della riforma non è affatto la separazione delle carriere: si poteva definitivamente concludere con una normalissima legge ordinaria, non c'era bisogno di modificare la Costituzione. Anche i percorsi formativi separati si potevano prevedere per legge, e anche che il Csm lavorasse con al suo interno due sezioni separate, una per i giudici e una per i pm, rimanendo unico. Se si è voluto cambiare la Costituzione è perché c'era una ragione diversa. L'unica cosa che non si poteva fare altrimenti era modificare la struttura, la composizione e le competenze del Csm prevedendo il sorteggio, solo per i magistrati e non per i membri laici, dividendo in due l'organo e togliendo al Csm la funzione disciplinare che è la più delicata". Nordio dice invece che "ci saranno più garanzie" per i cittadini. Perché cambiare la Costituzione? "Perché attualmente il Csm è unico, con dentro pm e giudici che si danno voti tra di loro. Tutto questo si vede massimamente nel giudizio disciplinare, dove è possibile che ci sia un magistrato che magari l'anno prima gli ha chiesto il voto per essere eletto al Csm. Non esiste al mondo una cosa simile, un intreccio che vulnera l'imparzialità della magistratura". Grosso replica: "In tutto il mondo i consigli superiori sono elettivi e anche dove le carriere sono separate giudica i suoi membri". Nordio: "Questo poteva andar bene fino a 40 anni fa quando avevamo un codice di procedura penale scritto dai fascisti. Poi abbiamo introdotto un codice modificato su quello anglosassone. Nei Paesi anglosassoni non esiste un consiglio che valuti insieme pm e giudici".

Quale sarebbe il risultato del sorteggio di parte dei membri dei due Csm?

Prevedere che parte dei membri dei due Csm vengano sorteggiati, dice Nordio, eliminerebbe "il vincolo che lega elettori ed eletti, perché una persona eletta deve rendere conto a chi lo ha votato, questo non va bene tra i magistrati, una persona non può eleggere chi un giorno dovrà giudicarlo, si crea un intreccio antipatico". Il sorteggio, continua, "non avviene tra passanti ignari ma nell'ambito di magistrati valutati almeno quattro o cinque, che appartengono a un ordine superiore, con almeno 20 anni di esperienza. Mi interessa che venga reciso questo vincolo con le correnti". Secondo Grosso "il sorteggio previsto dalla riforma è assimetrico: i magistrati saranno sorteggiati e basta, e non si dice nemmeno come, mentre i rappresentanti laici, espressione della politica, continueranno a essere scelti". E aggiunge: "Se il punto era eliminare le correnti, allora vogliamo sostituire le correnti della magistratura con quelle della politica, che continuerà a mandare i suoi rappresentanti al Csm? La verità è che il sorteggio mira alla base il rapporto di responsabilità reciproca che c'è tra eletti ed elettori".

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La riforma ridurrebbe il numero di casi giudiziari controversi?

In campagna referendaria si è detto che la riforma ridurrebbe i casi giudiziari controversi: si è fatto spesso l'esempio di Garlasco. Grosso: "Non c'è nessun tipo di collegamento tra i casi di errore giudiziario e la riforma. Gli errori giudiziari sono un'anomalia, però statisticamente inevitabile. Tutte le professioni sbagliano. Non è che le riforme vanno venir meno gli errori. E quasi mai gli errori giudiziari sono frutto di responsabilità colposa o dolosa del magistrato, ipotesi per cui comunque esistono già gli strumenti per sanzionarlo". Nordio: "Sono d'accordo nel senso che l'errore giudiziario è fisiologico, perciò esiste un processo di primo, secondo e terzo grado. Non sono d'accordo che ci siano delle colpe gravi dei magistrati che restano impunite. La colpa grave non è quella di fare una sentenza che viene riformata, ma è quando si dimostra che non conosce le carte, la legge, o che è stato negligente. Abbiamo avuto casi di detenzione ingiustificata di persone liberate dopo mesi e si è scoperto che il magistrato se li è dimenticate 'tra le sbarre'. Le sanzioni irrogate in questi casi dal Csm sono puramente platoniche, dei buffetti che non hanno avuto conseguenza nelle carriere dei magistrati". Grosso replica: "Le statische dicono altro, cioè che la sezione disciplinare del Csm è piuttosto severa. In ogni caso, ministro, lei ha il potere di impugnare quelle sanzioni e invece non ne impugna nessuna". Nordio: "A me non piace che il ministro della Giustizia eserciti potere disciplinare, è interferenza della politica. Se fosse per me toglierei questo potere".

Come cambierebbe il rapporto tra la Giustizia e la politica?

"Dovesse vincere il sì, la parola d'ordine sarebbe collaborazione: sedersi a un tavolo con la magistratura per le leggi di attuazione, per trovare il dialogo che è stato impossibile trovare quando la magistratura ha chiuso alla nostra proposta. Se vincesse il no, a mio avviso, non sarebbe possibile andare avanti con le riforme che dovrebbe allinearci con l'Ue", dice Nordio. Grosso: "Io ho partecipato come tecnico alle audizioni per la riforma. Ho notato che non c'è stata nemmeno la disponibilità ad ascoltarci in Parlamento. Spero che il giorno la riforma dopo scriverete le norme di attuazione tutti insieme ma la riforma è stata blindata, senza essere discussa minimamente con alcuno, senza alcun emendamento accolto: come facciamo a credere che tutti insieme scriveremo le norme di attuazione? Anche se l'Anm non ha collaborato non importa, dovevate chiedere il contributo dell'opposizione".

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I toni accesi della campagna elettorale

Nelle scorse settimane tra i sostenitori del sì c'è chi ha parlato di magistrati come di "plotoni di esecuzione", tra quelli del no di "mafiosi e massoni alle urne per il sì". Grosso si augura che dichiarazioni simili "non avranno alcun effetto sul voto". E continua: "Io quando ho accettato di presiedere il comitato del 'no' ho detto che avrei trattato i cittadini da adulti, facendo una campagna di informazione sui contenuti della riforma. Mi rammarico che ci siano state modalità eccessive e temo il futuro indipendentemente da come potrà finire perché ho notato da parte di alcuni alfieri del 'sì' una sistematica opera di delegittimazione della giustizia. Se si criticano tutte le sentenze dei giudici si toglie legittimità ai magistrati agli occhi dei cittadini". Nordio si dice dispiaciuto dal fatto che le opposizioni "hanno detto chiaro e tondo" che intendevano in un certo senso "fare un referendum contro il governo". Poi aggiunge: "La chiamata alle armi non l'abbiamo fatta noi. Quando avrà vinto il sì faremo di tutto per ritrovare la riappacificazione che finora non c'è stata. Ma la chiamata alle armi non l'abbiamo fatta noi, la politicizzazione l'ha fatta l'onorevole Franceschini quando ha detto alla Camera: 'questo non è un voto a favore o contro il referendum, ma a favore o contro il governo'. E questo ha acceso gli animi". 

Nordio a Grosso: "Come può pensare che la magistratura cada sotto il controllo del governo?"

Al momento della domanda incrociata, Nordio ha chiesto a Grosso: "Qual è la norma da cui immagina che si intenda sottoporre la magistratura al potere esecutivo? Può pensare che un magistrato come me, che ha rischiato la vita con le Br, potrebbe auspicare di mettere la magistratura sotto controllo?". Il professore ha risposto: "Credo nella sua buonafede ma leggo i testi: non c'è l'assoggettamento formale della magistratura alla politica ma di fatto così potrà avvenire, ci saranno condizionamenti pesantissimi: per questo i costituenti avevano creato il sistema che abbiamo. Intervenendo sulla composizione del Csm e togliendogli la funzione disciplinare oggettivamente si produrranno maggiori condizioniamenti ai magistrati che si sentiranno meno liberi". 

Grosso a Nordio: "A cosa serve davvero la riforma?"

Grosso ha invece chiesto a Nordio conto di alcune dichiarazioni, come quelle per cui la riforma non influisce sull'efficienza della Giustizia. Poi cita quanto scritto dal ministro nel suo libro Una nuova giustizia: "La riforma dovrebbe piacere all'opposizione, è presumibile che l'onere del governo spetterà a loro ed è singolare che compromettano la propria libertà di azione". A cosa serve quindi davvero la riforma? Il Guardasigilli risponde citando un'intervista al professor Vassalli, medaglia d'argento per la resistenza partigiana, secondo cui "in Italia c'è una sovranità limitata dalle pressioni della magistratura". E ancora: "Questa riforma è condivisa da un sacco di persone di sinistra che voteranno sì". Grosso ha replicato: "A me non interessa quanti siano a sinistra che voteranno 'sì' e spero a destra ci sia chi voterà 'no' ma farei attenzione a evocare scomparsi illustri come Vassalli: non sappiamo cosa direbbe oggi della riforma e non saremmo interpreti autentici".

L'appello finale a votare sì o votare no

Perché dunque votare sì o no? Lo spiegano i due ospiti de Il Confronto nel loro appello finale. Per il no: "Questa riforma non serve a risolvere i problemi della giustizia italiana che sono tanti ma vanno risolti con equilibrio e mettendoci tanti soldi, è stata approvata con un ddl che non è stato possibile discutere. Vuol dire che la verità è che si vuole cambiare l'equilibrio tra i poteri, si vuole introdurre un maggior condizionamento della magistratura nei confronti della politica: nel dubbio la Costituzione non cambiamola", dice Grosso. Per il sì: "Io dico soltanto di informarsi e di farsi spiegare il testo se non si è laureati in Giurisprudenza. La magistratura resterà più forte e più autonoma, ma vi sarà un allineamento dell'Italia alle grandi democrazie occidentali. I magistrati che faranno errori gravi saranno giudicati non da altri magistrati eletti da loro, ma da altri magistrati che però saranno terzi e imparziali".

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Il format de “Il Confronto”

Quello di oggi è l’unico faccia a faccia televisivo tra il ministro della Giustizia Carlo Nordio e il costituzionalista Enrico Grosso, e segue le regole ormai consolidate del format Il Confronto: stesso tema di domanda per entrambi gli ospiti e uguale tempo di risposta, una domanda incrociata e, in chiusura, l’appello finale agli elettori. Anche in questa occasione, la testata rinnova il proprio impegno ad accompagnare il pubblico verso un appuntamento elettorale di particolare rilievo come il referendum sulla riforma della Giustizia, offrendo uno spazio di approfondimento e di confronto diretto tra posizioni diverse, su un tema che ha animato il dibattito pubblico negli ultimi anni.

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