Coronavirus, Idee per il dopo: Andrew Ross Sorkin, Moises Naim e Jill Lepore. VIDEO

Gli ospiti

In studio, con Giuseppe De Bellis, Andrew Ross Sorkin, editorialista del New York Times e della Cnbc, Moises Naim, ex direttore esecutivo della Banca Mondiale, e Jill Lepore, storica della Harvard University.

approfondimento

Coronavirus, "Idee per il dopo": ospiti Marshall, Maas e Soholt

Leadership, potere e politica

Giuseppe De Bellis: La pandemia ha messo alla prova i governanti di tutto il mondo, sia quelli democratici, sia quelli autoritari. Ora ci chiediamo se abbiamo i leader giusti per affrontare i cambiamenti che ci aspettano. Leadership, potere e politica, sono i tre pilastri su cui si fonda la fiducia per il nuovo futuro. Benvenuti all'ottava puntata di Idee per il dopo. Questa sera sono con noi: Andrew Ross Sorkin, Moises Naim e Jill Lepore, grazie. Grazie di essere venuti a questa ottava puntata di Idee per il dopo in cui parliamo del potere. Del potere sotto molti punti di vista, e partirei da lei, subito, Naim, perché lei ha scritto un libro che si intitola “La fine del potere”. Allora, le voglio chiedere, in questo momento, nell'era della pandemia, com'è cambiato il potere, se è cambiato ancora.

Moises Naim: Beh, è cambiato dai governi, i governi stanno diventano più protagonisti di quello che erano prima della pandemia, e anche gli esperti, gli scienziati, i medici, gli epidemiologi, che un tempo sono stati disprezzati, ignorati. Adesso c'è una nuova fiducia, c'è un nuovo bisogno, ma quello che sta succedendo è un'amplificazione enorme dello Stato.

Giuseppe De Bellis: Lepore, nel suo ultimo libro lei parla degli Stati Uniti d'America, ricostruisce la storia dell'ultimo periodo degli Stati Uniti, allora le chiedo: visto che in questo momento stanno accadendo dei fatti molto importanti, sia per quanto riguarda la gestione del Covid-19, sia per altre tensioni sociali che abbiamo visto, come sta cambiando il potere negli Stati Uniti?

Jill Lepore: Penso che il potere del governo federale fosse in crisi già da diverso tempo, a causa di una grande sensibilità liberale negli Stati Uniti che si oppone al potere di un governo centrale forte. È stato già detto che la pandemia ha amplificato il potere dello Stato, ma ha anche portato a una crescente messa in discussione di quel potere. Negli Usa la risposta più forte alla pandemia è arrivata dagli Stati, dai governatori dei singoli Stati, anzi la reazione migliore, più efficace, alla crisi sanitaria, è stata a livello provinciale, ed è merito dei governatori e non dell'amministrazione Trump, che al contrario è stato abbastanza debole nella sua risposta. Le difficoltà di questo momento di crisi hanno anche portato all'espressione dell'insurrezione al potere, del dissenso politico, tanto che la crisi sanitaria di questo periodo è stata messa in ombra o si è interconnessa con manifestazioni in strada che non si vedevano da generazioni.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, lei tutte le mattine, nella sua rubrica sul New York Times, poi nel suo porgamma su Cnbc, analizza il capitalismo, gli effetti del capitalismo, Wall Street. Come sta cambiando, visto che per noi il tema di oggi è il potere , il rapporto tra il potere e Wall Street?

Andrew Ross Sorkin: L'unica cosa che voglio obiettare, sentendo gli altri due ospiti, è che la fiducia nelle istituzioni, la fiducia negli esperti, in realtà si è dissolta negli Stati Uniti e sicuramente in alcune parti dell'Europa. La fiducia nel governo è andata perduta, quindi quello che vediamo adesso, per quanto brutto, è il potere del popolo ma anche delle aziende. Negli Usa ricordiamo che in piena pandemia è stata la Nba, la lega di basket nazionale, la prima a mettersi in fila per chiedere di uscire dalla quarantena. Molto prima che lo Stato federale ne cominciasse a parlare. Loro già premevano. Data l'agitazione serpeggiante in questo Paese, ci sono aziende che si stanno facendo avanti ed esercitano il loro potere per imporsi. Ora dovrei sottolineare che sullo sfondo c'è comunque un senso di sfiducia verso le aziende e il capitalismo in generale, però, penso che, in realtà, alla base di tutto ci sia una sfiducia verso il governo, le aziende, il capitalismo e le sovrastrutture. Ma è interessante notare che siano proprio le persone, e in un certo senso le aziende, quelle che si sono fatte avanti e hanno dato voce a un certo tipo di idee.

Giuseppe De Bellis: Naim, lei è stato Direttore Esecutivo della Banca Mondiale, ha avuto incarichi di governo, ha diretto riviste molto importanti di analisi di politica estera e quindi ha tanti punti di vista possibili. Le chiedo, in questo momento, secondo lei, vinceranno gli isolazionisti o i globalisti?

Moises Naim: Sì, prima di rispondere, vorrei riprendere il tema della fiducia nel governo, del potere del governo. Stavo riferendomi al fatto che i governi, in questo giorni, hanno più potere economico che mai. Abbiamo visto una disponibilità delle banche centrali, degli uffici del tesoro, a dare ai governi tutti i soldi che vogliono, senza limiti, e i governi, in questo momento, hanno la capacità di decidere su temi importantissimi, come quello della salute. Non ho dubbi che la fiducia del governo sia caduta, sia calata. È vero quello che diceva la professoressa Lepore, che in questo momento è più nei governi locali che nel governo federale, non c'è dubbio. Però le grandi aziende di cui parla Sorkin, che hanno preso in mano molte cose, hanno un'indipendenza dal governo gigantesca. Non c'è dubbio che Facebook o Twitter hanno molta influenza, molta importanza, però sono sotto attacco dalla società e dal governo. Sul tema del mondo integrato e del mondo frammentato, la nostra grande domanda per i prossimi anni sarà questa. Ci sarà un mondo più unito, più capace di coordinarsi, più capace di essere efficace nelle risposte alle sfide che ci si propongono? Sarà un governo diviso in blocchi, dove avremo un blocco asiatico, dominato dalla Cina, e poi un blocco europeo franco-tedesco in alleanza con gli Stati Uniti e li vedremo in concorrenza, in sfida, uno con l'altro o li vedremo lavorare e cooperare insieme? Io credo che avremo di tutto: avremo momenti di molta coordinazione, sincronizzazione e volontà di lavorare insieme e avremo momenti di enorme frizione e conflitti.

Giuseppe De Bellis: Lepore, citava Naim il peso di alcune grandi corporation, in particolare quelle che sono nella Silicon Valley, quindi i tech giants. Secondo lei, dalla prospettiva dei suoi studi di Harvard e poi dei suoi scritti, qual è il potere che in questo momento possono realmente esercitare, che esercitano i social media nella politica internazionale, se lo esercitano? E sta cambiando negli ultimi tempi?

Jill Lepore: Credo che i social media abbiamo avuto un effetto negativo sull'autogoverno democratico e sulle relazioni tra i vari Stati e questo, infatti, si è dimostrato vero per ogni rivoluzione nelle tecnologie delle comunicazioni. Dall'invenzione della carta stampata, fino al telegrafo, la radio, la televisione, la tv via cavo, internet stessa e infine i social media. Quello a cui assistiamo è un modello abbastanza prevedibile, secondo il quale le tecnologie di comunicazione che permettono l'inclusione di un numero maggiore di individui nel dibattito politico e una comunicazione più rapida a distanza maggiore sono uno sviluppo che dà potere alle persone che prima erano escluse da quella sfera di interazione politica e che ottengono accesso a queste forze in equilibrio per un certo periodo, finché non si arriva a un nuova situazione politica. Spesso nella storia americana questo è stato associato a un ampliamento dell'emancipazione: la disponibilità di un giornale che si poteva comprare per pochi spiccioli, per esempio, ha portato all'emancipazione dei maschi bianchi proletari, che prima erano esclusi. Potevano leggere i giornali, essere coinvolti nella politica e in seguito hanno potuto votare. Poi è toccato ad alcune persone escluse dal diritto di voto. Quindi ogni nuova rivoluzione ha un effetto di trasformazione sulla democrazia, ma prima bisogna attraversare uno squilibrio. Siamo ancora nel pieno di questa fase, i social media hanno dato solo un contributo a questa specie di degrado delle istituzioni politiche e quel processo di ricostruzione di un nuovo ordine politico non è ancora inziato al momento.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, quanto la crisi economica, che è conseguenza della pandemia globale, secondo lei, è una crisi sistemica o una crisi congiunturale? Cioè è una crisi che ci porteremo avanti per molto tempo o siamo già certi che la potremo superare nel prossimo anno?

Andrew Ross Sorkin: Ci sono due crisi in atto in questo momento. La prima è l'emergenza sanitaria, che alla fine verrà risolta dalla scienza e dagli esperti tramite vaccini, trovando delle terapie che impediscano alla persone di ammalarsi o di morire: ma questo è tutto da vedere, anche se dovremmo essere fiduciosi per il bene dell'umanità. Quanto alla seconda crisi, che secondo me si sovrappone a questa, riguarda il campo economico e potrebbe avere conseguenze sia a breve che a lungo termine. A breve termine si tratta di quella che alcuni descrivono come un crisi di liquidità per le piccole aziende di tutto il mondo e la domanda è se riusciranno a superare i problemi avuti tra febbraio e marzo e rimettersi in piedi. Potrebbe anche diventare una crisi della solvibilità, quelle imprese potrebbero faticare a restare aperte, è questa la domanda. Oltre a questo si pone un interrogativo più grande, o meglio un problema monetario. Le banche centrali di tutto il mondo faranno fronte alla crisi stampando moneta in quantità mai vista prima, quindi penso che la vera domanda sia: che cosa significhi quando tutte le banche stampano soldi, in pratica compriamo la nostra valuta, e se ci pensiamo bene, ogni crisi finanziaria comincia con la speculazione. E quando viene a mancare la fiducia nel sistema, questo viene abbattuto. Questa è una domanda a cui, secondo me, non abbiamo ancora una risposta.

Giuseppe De Bellis: Naim, quale secondo lei sarà la conseguenza più duratura della pandemia che abbiamo vissuto, a livello politico?

Moises Naim: A livello politico non lo sappiamo ancora, ma storicamente quando ci sono state crisi come questa c'è stata una propensione autoritaria che appare importante e che è una minaccia in questo momento che stiamo vedendo in certi Paesi. Governi che usano la pandemia come scusa per accentrare il potere: questo lo abbiamo già visto nella storia e lo stiamo cominciando a vedere anche adesso.

Giuseppe De Bellis: Lepore, quello che sta accadendo oggi a livello delle tensioni sociali negli Stati Uniti per il caso Floyd e la pandemia sono due fenomeni che si sovrappongono o sono due fenomeni totalmente distinti?

Jill Lepore: Secondo me si intersecano di sicuro, la lotta per la giustizia razziale negli Stati Uniti è una questione scottante da tempo. Ci sono state diverse manifestazioni in questo senso, almeno dal 1970 in poi. Circa ogni due anni, gli afroamericani si battono duramente, insieme ad altre persone, in favore dell'uguaglianza razziale, per attirare l'attenzione sul sistema di giustizia penale. Quello che succede ogni volta è che al governo si riunisce una commissione fondata nel 1970 per valutare e proporre riforme che regolarmente non vengono approvate in parlamento. Questa è una battaglia che purtroppo dura da moltissimo tempo ormai, ed è la continuazione della lotta per porre fine alla schiavitù, di quella contro il pregiudizio e di quella per il diritto al voto. Precedono tutte la situazione politica attuale e questo è uno degli aspetti peggiori: la durata di questa lotta. Non è indipendente dalla pandemia perché, come si è visto, quest'ultima ha amplificato e reso visibili questi problemi alle persone che magari prima non se ne accorgevano, l'estensione dell'ingiustizia razziale negli Stati Uniti e nel resto del mondo. Questa maggiore visibilità ha fornito un'apertura per rinforzare ulteriormente e rendere chiaro il messaggio di questa campagna.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, vedevo che annuiva a quello che diceva Lepore. Le chiedo, per seguire il filo logico della professoressa: le conseguenze delle tensioni sociali, che sono esplose con rabbia, che cosa potrebbero produrre a livello economico?

Andrew Ross Sorkin: Credo che parte del razzismo sistematico che si vede in questo Paese stia creando una profonda disuguaglianza: è stata più volte messa in evidenza, e questa crisi non ha fatto altro che renderla più tangibile e visibile in larga parte perché gli afroamericani, in questo Paese, sono sfavoriti in modo sproporzionato sia dal punto di vista economico, sia da quello sanitario. Lo capiamo soprattutto quando vediamo le persone che hanno continuato a lavorare fuori casa, che vengono considerate fondamentali negli Usa: le persone che lavorano nei magazzini, nei trasporti pubblici o nei supermercati. C'è stata una grande sproporzione e mi auguro che questa situazione stia facendo ripensare alle persone cosa sia e cosa significhi il contratto sociale. Ritengo che abbia generato molte domande e che abbia reso il razzismo sistematico una delle sfide a cui il mondo deve far fronte in questo momento. La crisi l'ha portato alla luce e sono convinto che l'omicidio che tutti noi abbiamo visto e che ci ha spezzato il cuore ormai due settimane fa sia stato l'apice e l'incarnazione di tutto questo.

Giuseppe De Bellis: Naim, in questo momento di crisi globale tutti i Paesi e tutto il mondo hanno affrontato in ordine quasi cronologico, partendo dalla Cina e andando poi verso Occidente, la crisi sanitaria che si è trasformata in crisi economica. Ma abbiamo a livello globale i leader giusti per affrontare questa crisi e il futuro che ci aspetta?

Moises Naim: Ne abbiamo alcuni, il primo ministro della Nuova Zelanda, Jacinda Ardern, chiaramente una leader che ha effettivamente trattato e risposto alla pandemia, Angela Merkel. Ma dall'altra parte c'è il presidente Trump, c'è il presidente Bolsonaro del Brasile, il presidente López Obrador del Messico, che hanno avuto chiaramente una risposta inadeguata che ha peggiorato la crisi per la mancanza di risposta, per la mancanza di efficacia e per la politicizzazione che hanno fatto della crisi, con l'aumento della polarizzazione che c'è in tutti questi Paesi: così abbiamo visto governi veramente inefficaci in questa risposta.

Giuseppe De Bellis: Continuo su questo filone per chiederle cosa pensa di Vladimir Putin che è stato un leader un po' sotto traccia in questo periodo. Secono lei, ha ancora rilevanza nello scacchiere internazionale o questa crisi lo ha messo un po' da parte?

Moises Naim: È certamente molto rilevante, certamente ha molto potere ma questa crisi lo ha preso di sorpresa, non ha saputo reagire. Lui, in questi mesi, stava proponendo un cambio di leggi che gli avrebbero permesso di rimanere come capo dello Stato, come capo del governo, e questa legge stava per essere approvata nella Duma, stava andando avanti. Poi in mezzo alla crisi è sparita, non si sta parlando più tanto di questo. È anche lui uno di quei presidenti che non ha reagito: effettivamente la Russia sta soffrendo, è uno dei Paesi dove più gravemente il virus sta spaccando la società, dove la pandemia sta avendo degli effetti davvero gravi.

Giuseppe De Bellis: Lepore, il mondo è cambiato in maniera molto radicale come conseguenza di alcuni eventi traumatici, penso alle due guerre mondiali, alla crisi del '29. Secondo lei, in questo caso, di fronte a una crisi senza precedenti, cambierà radicalmente oppure no?

Jill Lepore: Penso che questo sia un punto di svolta in cui molte strutture cambieranno inevitabilmente e per certi versi servirà un presidente adatto per rendere possibile questo capovolgimento. Se pensiamo al 1918, la pandemia di influenza spagnola ha portato una devastazione, un tasso di mortalità e una crisi economica tali che nel corso degli anni Venti, ovviamente anche a seguito della Prima Guerra Mondiale, ha prodotto una crisi per le vecchie democrazie e per quelle emergenti. Quello che gli anni Venti hanno rappresentato anche in Europa è la frattura non solo dei vecchi imperi, ma anche delle democrazie emergenti, che ha poi ha portato alla crisi degli anni Trenta. Negli Stati Uniti, e in gran parte del mondo, invece è stato il periodo prima della pandemia che assomigliava agli anni Trenta. Da alcuni studi sulle democrazie, sul loro stato di salute, è emerso un calo nel loro numero totale, e un declino nelle condizioni di quelle rimaste ancora in vita nel corso di questi ultimi 10 anni. Quindi eravamo già in un momento in cui gli storici, gli scienziati politici e gli economisti si stavano interrogando sul fatto che la democrazia potesse resistere in molte parti del mondo e poi è arrivata la pandemia. Quindi è l'opposto della storia precedente ma ritengo che le conseguenze saranno altrettanto grandi.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, torno da lei per chiederle se, a suo giudizio, questa crisi economica come conseguenza della pandemia è davvero peggio della crisi del '29.

Andrew Ross Sorkin: Non penso sia peggiore, ma credo sia la domanda che ci facciamo tutti in questo momento, come ho detto prima. Quello che sembra un problema di liquidità può diventare un problema di solvibilità. Se dovesse accadere allora la situazione potrebbe complicarsi fino a ricordare davvero il 1929. Al momento non è questo il caso. La tendenza che stiamo vedendo in quelle parti del mondo in cui la pandemia non direi che è stata sconfitta ma sta migliorando, ci indica alcuni segni di ripresa economica. Non possiamo saperlo al momento, ed è impossibile capire come andrà in certi Paesi o come si evolverà l'economia mondiale. Questo è un problema ancora più grande che riguarda le banche centrali di tutto il mondo e i debiti che vengono contratti, il tipo di tendenza che questo porterà nel breve termine e gli effetti che potrebbe avere invece a lungo termine.

Giuseppe De Bellis: Naim, lei ha citato un leader europeo, come Angela Merkel, ma l'Europa è anche profondamente divisa, abbiamo visto come anche negli aiuti ai Paesi non ci sia una linea comune. Secondo lei, qual è il ruolo potenziale della politica europea nel futuro della geopolitica internazionale?

Moises Naim: È importantissima la voce dell'Euopa. C'è bisogno di valori, di prospettive, della cultura europea. Il problema è che l'Europa, in questo momento, non ha il peso e l'importanza dovuti. Sta calando da anni il peso dell'Europa nel mondo, nella geopolitica e nell'economia. Finché l'Europa ha governi deboli è difficile avere una coalizione forte e i governi deboli in Europa sono più o meno la norma in questo momento. L'altra cosa che è successa con l'Europa è che gli europei hanno perso l'entusiasmo nel progetto di integrazione europea. Quando è stato approvato l'Euro, ci sono state feste nelle città dell'Europa, c'è stata una grande celebrazione del progetto europeo, simboleggiato dall'adozione dell'Euro. Oggi già non sarebbe più così, oggi c'è il dubbio sul ruolo di Bruxelles, c'è il dubbio sul ruolo del progetto europeo. Gli europei hanno perso l'entusiasmo per l'Europa. Ora la prima priorità per avere un peso più importante nel mondo, un peso più importante nella vita degli europei, è ricominciare a creare l'entusiasmo sul progetto europeo visto che ora l'Europa è molto debole.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, prima di andare da Lepore, torno da lei per chiederle se, secondo lei, nel prossimo futuro le tensioni politiche tra Cina e Stati Uniti potranno diventare anche serie tensioni economiche.

Andrew Ross Sorkin: Domanda difficile, a breve termine penso dipenda dal risultato delle elezioni americane di novembre e da quello che il presidente Trump e il presidente Xi hanno intenzione di fare o non fare. Se rimanesse in carica Trump, dopo novembre, credo vedremo una sfida e una lotta più durature nel campo economico. Forse questo succederà con qualunque presidente, ma ritengo che se vincesse le elezioni Biden, almeno per un periodo potrebbe esserci una riduzione della retorica. Ma penso sia difficile da prevedere: a lungo termine, nel bene e nel male, sembra che la globalizzazione sia messa in discussione e in futuro ci sarà più isolazionismo e questo vale anche per gli Usa e la Cina purtroppo.

Giuseppe De Bellis: Lepore, voglio sapere anche il suo punto di vista su questo argomento, sulla tensione Cina-Stati Uniti e le voglio chiedere se l'isolazionismo sarà maggiore in futuro, oppure se il globalismo proseguirà.

Jill Lepore: Credo che un grosso problema internazionale sia un'assenza di leadership americana sulla scena mondiale, e la domanda da porsi, a cui rispondere, sul rapporto tra Usa e Cina e sul globalismo in generale sia se c'è ancora posto sulla scena mondiale per gli Stati Uniti dopo Trump, in qualunque momento lasci la carica? Vale a dire, gli Stati Uniti si sono posti, a partire da Roosevelt, come leader di un ordine mondiale post bellico di stampo liberale. Nonostante i molti fallimenti, esercitavano una specie di forza motivante con una serietà democratica nei confronti di quel ruolo. Un'umanità e una generosità di spirito e una buona fede che sono venute a mancare dall'inizio della presidenza di Trump. Anzi, sono state totalmente distrutte. Quindi penso che il dubbio riguardo alle elezioni americane di novembre sia: se Trump dovesse perdere, ci sarà ancora un posto per il prossimo presidente?

Giuseppe De Bellis: Naim, in questo momento noi abbiamo visto quanto i leader internazionali hanno cercato di giocare tra un po' di autoritarismo e un po' di democrazia, anche nelle democrazie liberali alcuni leader hanno cercato di essere un po' più autoritari e poi ci sono quei Paesi che autoritari lo sono per davvero, perché non sono liberali. Secondo lei, la ricetta migliore per uscire dalla crisi in un caso come questo è più libertà o più autorità?

Moises Naim: Non c'è dubbio che serve più libertà, più democrazia. Stiamo cominciando a vedere i dati dei Paesi dove le istituzioni e la democrazia funzionano meglio. Stiamo vedendo che è necessario che ci sia lo Stato, che ci sia un governo, che ci sia la capacità di coordinare differenti segmenti della società. E allora è una combinazione di libertà con competenza con lo Stato. C'è bisogno dello Stato che fa le cose meglio. Credo che c'è anche una chiarezza non sufficente per i leader in questi tempi: non bastano le promesse, non bastano le storie che fanno felici chi li segue ma che sono molto divisive. Credo che ci sarà un appetito maggiore per la competenza, per fare le cose bene, per leader che non dicano bugie. Uno dei grandi temi di questo tempo sono le bugie come strumento politico.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, secondo lei tra le parole leadership, economia, cooperazione, potere, nazionalismo, alleanza e politica, qual è quella che oggi è più connessa al potere?

Andrew Ross Sorkin: Credo che la leadership sia la singola questione più importante nel mondo. Ha appena fatto una domanda sulla democrazia confrontata con l'autoritarismo: se pensiamo nell'ottica della pandemia, possiamo dire che se anche la Cina non ha avvertito il mondo della portata della pandemia, l'ha gestita relativamente bene e in fretta, mentre gli Stati Uniti, che essendo una democrazia dovrebbero avere più libertà, hanno affrontato male la situazione. Da cosa dipende? È una questione di democrazia e autoritarismo o di leadership? Credo sia questa la vera domanda, perché poi ci sono le democrazie come la Nuova Zelanda o la Germania che l'hanno gestita in modo brillante, quindi penso che in fin dei conti la leadership abbia un ruolo critico, che sia in ambito politico o in qualunque altro. E purtroppo, come abbiamo già detto all'inizio, l'idea stessa che le istituzioni siano così indebolite fa sì che la fiducia nella leadership sia molto più complicata

Giuseppe De Bellis: Lepore, le voglio chiedere: in questo periodo noi abbiamo dato tantissimo peso a quello che dicevano gli scienziati, ma secondo lei abbiamo esagerato? Avremmo dovuto fare più affidamento su altri tipi di leader non così settoriali ma più condivisi oppure era necessario che la scienza ci desse la guida per capire quello che stava accadendo?

Jill Lepore: Credo che i Paesi che permettono agli scienziati di fare il loro lavoro e di comunicare direttamente con il popolo, senza passare per le macchinazioni di un sistema di partiti polarizzato, siano quelli in cui le cose sono andate meglio. In effetti è la politicizzazione della scienza, sia da parte della destra che della sinistra, che negli Usa ha suscitato l'incapacità di gestire la pandemia. Ma credo che tornando al discorso sulla leadership è importante osservare che una delle istituzioni decadute negli ultimi 20 anni è proprio il sistema dei partiti. Per rispondere alla sua domanda di prima sui social media, credo che questi ultimi abbiano contribuito a nutrire una specie di iperindividualismo perché molte persone si considerano partiti a sé stanti, si esprimono come singoli individui non come membri di una comunità politica. C'è un'invocazione della nazione nel senso peggiore di nazionalismo razziale, ma coesiste a fianco di un pazzesco iperindividualismo ed è impossibile per i partiti mettere da parte la loro faziosità e fare in modo che i leader decidano nell'interesse della nazione. Il sistema dei partiti può assorbire gran parte della violenza e del fermento politico, forse a volte in senso negativo se l'espressione politica si rivela insufficiente, ma al momento negli Usa non c'è un sistema di partiti funzionante, così come non abbiamo un governo federale adeguato. Ed è molto difficile che un cambio di potere possa risolvere tutto questo.

Giuseppe De Bellis: Naim, abbiamo parlato del potere internazionale, però sulla scala nazionale non si rischia di avere lo stesso problema che abbiamo avuto a livello internazionale, ovvero quello di cui parlavamo prima, che la rivalità tra i governi centrali e i governi locali in futuro si possa acuire? Per cui l'isolazionismo non sia soltanto tra Paesi ma anche all'interno dei Paesi stessi?

Moises Naim: Sì, ci sono Paesi dove la centralizzazione della politica è forte e efficace e funziona e altri Paesi, come la Svizzera, dove la struttura regionale dei cantoni la rende un Paese molto diversificato. Quello che sappiamo è che c'è una tensione chiara tra i governi federali e i governi statali e che la vediamo da tutte le parti. Tutte e due si stanno limitando. Stiamo anche vedendo la Cina, che dovrebbe essere un Paese con un governo monolitico che controlla tutto, e anche lì ci sono situazioni dove la decentralizzazione del potere si sta confrontando con il potere centrale di Pechino. Lo stiamo vedendo anche in Russia anche se c'è Vladimir Putin che ha tanto potere. Ma anche lui sta trovando leader regionali che stanno contestando il suo potere, cosa che era inimmaginabile uno o due anni fa.

Giuseppe De Bellis: Lepore, secondo lei, la pandemia da Covid-19 ha un effetto sul futuro maggiore o minore dell'11 settembre 2001?

Jill Lepore: Credo che sarà maggiore dell'11 settembre, che ancora aleggia nell'immaginario americano come la violazione di quella fortezza inespugnabile che rappresentava prima la Nazione e che senza dubbio ha influenzato le relazioni tra gli Stati Uniti e il mondo. Secondo me una pandemia ci condiziona a livello dell'organismo, colpisce tutti e ci fa porre pure domande essenziali riguardo l'umanità. In termini di storia e di immaginario letterario ciò che ci ha rivelato è stata la nostra animalità di base. Il maggior punto di forza della specie umana è la capacità di creare una comunità, di sviluppare le arti, l'ingegneria, l'architettura, di operare, di creare utensili e creare la letteratura, ma tutto questo viene a mancare durante una pandemia e non possiamo che vederci come creature dotate di una tremenda inclinazione alla crudeltà e dalla sconcertante abilità di ferirci a vicenda. Penso che questa sia una buona opportunità, questo momento porta con sé una sorta di risveglio della morale che possiamo sperimentare tutti. È un momento chiave per i leader più potenti che applicano la chiarezza morale e mostrano un impegno vero nei confronti delle comunità politiche per farsi avanti e chiedere al popolo di essere più partecipe. Perché questo è il momento in cui vari movimenti ambientalisti in tutto il mondo possono farsi sentire e lottare per un rimodellamento del sistema di approvvigionamento globale e rivalutare i danni, combattere il globalismo nel senso di attività economica. È un momento pieno di possibilità. Da questo punto di vista, spero che porti delle trasformazioni maggiori dell'11 settembre.

Giuseppe De Bellis: Sorkin, torno da lei solo per chiederle una cosa che è molto interessante. Lei ha scritto che c'è la necessità di un prestito ponte. Può spiegare bene a cosa si riferisce, qual è questa teoria?

Andrew Ross Sorkin: Il mio punto di vista si è ampliato, questo in funzione di ciò che è successo nel 2008 negli Usa e altrove. È sgradevole dal punto di vista politico perché il governo deve stabilire chi sono i vincitori e i vinti, e quello che dico dall'inizio di questa crisi è che il governo americano, come hanno fatto molti altri dirigenti europei, dovrebbe effettivamente fornire un prestito ponte a ogni azienda e a ogni individuo. In questo modo creerebbe pari opportunità ed eliminerebbe la politicizzazione, la corruzione e tutti i dubbi che sorgono riguardo i conflitti che invariabilmente domineranno il nostro dibattito sul nazionale e il globale nei prossimi anni. Ovviamente discuteremo di cosa abbiamo fatto bene e di cosa abbiamo sbagliato. La mia idea, riguardo il prestito ponte, è: intanto arriviamo da A a B, credo che questo susciterebbe una maggiore fiducia da parte di tutte quelle persone che francamente sono scoraggiate dall'andamento dell'economia, dalle istituzioni, dal governo e ovviamente da questa crisi.

Giuseppe De Bellis: Naim, i giovani sembrano aver subito un impatto molto forte in questo periodo, nel senso che tutti si aspettavano l'arrivo di una possibilità per la generazione Z, ma addirittura qui parliamo dei Millenials che ancora non riescono a trovare uno sbocco, figuriamoci l'attesa che potrebbe avere ancora la generazione Z. Le chiedo, questa pandemia potrebbe essere un acceleratore della loro necessità di trovare uno sbocco o rischia invece di addormentarli per sempre?

Moises Naim: È impossibile addormentarsi per sempre in queste circostanze, perché i giovani diventano non tanto giovani e devo lavorare, trovare cosa fare. Bisogna anche differenziare i giovani: non è la stessa per un giovane in India o in Kenya o in Cile, rispetto a quello in Italia o negli Usa o in Inghilterra. È vero che c'è una generazione, la generazione Z o i Millenials che sembrerebbero uguali ovunque, ma sono veramente molto differenti nelle loro possibilità e nella loro vita futura, e nelle circostanze che definiranno a cosa lavoreranno, come lavoreranno e dove lavoreranno. In molti di questi Paesi dove c'è stato un impatto enorme, come negli Stati Uniti, molti posti di lavoro si sono persi perché sono calati i clienti, ma torneranno. Ma ci sono altri Paesi dove a sparire non sono stati i clienti ma le aziende, le compagnie, i ristoranti, e in questo caso ci sarà una mancanza di lavoro strutturale negli Usa e in altri Paesi sviluppati che somiglierà a quella europea, dove c'è un gruppo che cronicamente è in difficoltà a trovare posti di lavoro e questo è predominante per i giovani.

Giuseppe De Bellis: Grazie, per chiudere, come abbiamo fatto in tutte le puntate di Idee per il dopo, chiedo a ciascuno di voi la definizione di new normal, comincerei da Sorkin, prego.

Andrew Ross Sorkin: Accidenti, il new normal sarà un punto interrogativo sulla globalizzazione e sul ruolo dell'America come leader di questo mondo. Immagino che questo dibattito e questi dubbi resteranno per molti anni a venire, se non per decenni.

Giuseppe De Bellis: Naim, secondo lei che cosa sarà il new normal?

Moises Naim: Never normal, non ci sarà una normalità stabile, ci sarà un'enorme incertezza e un'enorme volatilità

Giuseppe De Bellis: Lepore?

Jill Lepore: Penso che ormai sarà impossibile respingere ancora la questione della giustizia razziale ed economica.

Giuseppe De Bellis: Bene, grazie, grazie mille a Andrew Ross Sorkin, Moises Naim, Jill Lepore, grazie e alla prossima puntata di Idee per il dopo in cui parleremo di lavoro.