Coronavirus, idee per il dopo: ospiti Keen, Gino, Murray, Nuti e Peyo

Cronaca

Ospiti del direttore Giuseppe De Bellis, nel secondo dei quattro appuntamenti ci sono Andrew Keen, Francesca Gino, Douglas Murray, Sabina Nuti e Tomas Pueyo

“Il new normal non esiste, no, il new normale sarà un salto nel futuro”. Il direttore di Sky Tg24 Giuseppe De Bellis apre la seconda puntata dell’approfondimento “Idee per il dopo” (GUARDA LA PRIMA PARTE - GUARDA LA SECONDA PARTE) e riparte da dove si era chiuso il primo appuntamento, da due definizioni opposte. “E di idee continuiamo a parlare anche questa sera. Lo facciamo con filosofi, economisti, pensatori contemporanei. Uomini e donne che hanno immaginato il futuro e continuano a farlo. Con loro cercheremo di capire come sarà la nostra società, la nostra nuova normalità. Benvenuti, quindi. Benvenuti alla seconda puntata di Idee per il dopo”. In questa seconda puntata sono con noi: Andrew Keen, scrittore e regista; Francesca Gino, docente Harvard Business School; Douglas Murray, giornalista politico; Sabina Nuti, Rettrice della Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa; e Tomas Pueyo, vicepresidente Course Hero Growth

GLI INTERVENTI DELLA PRIMA PUNTATA

Giuseppe De Bellis: Comincerei subito dalla professoressa Gino. Benvenuta di nuovo. Grazie di essere qui. Lei ha scritto un libro intitolato “Il Talento Ribelle”. Mi chiedo in questo momento in cui molti nel mondo sono all'interno delle loro case o comunque vincolati negli spostamenti, la ribellione non rischia di essere una contraddizione?
Francesca Gino: Io direi di no, al contrario, proprio momenti come questi ci obbligano a ripensare il modo in cui lavoriamo, pensare al modo in cui viviamo la vita, che questa crisi - nonostante sia molto negativa in tanti aspetti - può creare un momento di riflessione, dove tutti noi ci possiamo guardare all'interno, e cercare di capire in che modi uscirne vincenti. Cercare di ripensare come ci approcciamo al lavoro cercare di ripensare come ci approcciamo alla vita, in modo più curioso e riportare tanta della voglia di avere gioia nelle piccole cose che magari non saremmo riusciti a godere se non fosse per questa crisi.
Giuseppe De Bellis: Rettrice Nuti, vengo da lei adesso perché guida una scuola di eccellenza. La prima curiosità che ho è questa: come si approccia il talento in questo momento, in cui si ha più tempo per riflettere? ? Anche immaginando quello che accadrà dopo. Bisogna lavorare in maniera diversa con i ragazzi per costruire il loro futuro o le regole sono sempre le stesse anche in una situazione come questa?

Sabina Nuti: Penso che questa sia un'occasione, tutti i momenti di crisi sono delle difficoltà ma anche opportunità. E quindi penso agli allievi del Sant'Anna. In parte sono a casa, rientrati ai loro domicili;in parte, 75, sono ancora nel nostro collegio perché non sono potuti tornare a casa, provenendo da zone ad alto contagio Covid. Questi ragazzi si sono messi all'opera per dare il loro contributo, hanno realizzato una serie di iniziative per offrire le loro competenze e la loro capacità, il loro entusiasmo, la loro passione al servizio. Quindi stanno lavorando in una serie di progetti Covid, legati soprattutto alla Fase 2. Per esempio, robotica per la sanificazione degli ambienti ad alto rischio; oppure una serie di video formativi per  altri ragazzi, su come comportarsi in questo periodo. Quindi direi che alla fine è anche un'opportunità per capire che ruolo possono avere nella società di oggi e di domani.

Giuseppe De Bellis: E questo è molto interessante. Ci torniamo dopo perché il futuro del lavoro è un'altra delle questioni che vorrei affrontare con lei. Andrei un secondo da Keene per chiedergli invece una riflessione. Spesso le epidemie, le pandemie hanno fermato il futuro. In altre circostanze lo hanno accelerato. Allora mi chiedo, in questo caso in cui siamo costretti a rispettare un distanziamento sociale, il futuro è più lontano da noi oppure viviamo un'era talmente veloce da permetterci di raggiungere il futuro senza intoppi?

Andrew Keen: Credo che la pandemia acceleri il futuro in molti modi diversi. Prima di tutto distrugge l'industria analogica e la vendita al dettaglio e trasforma lo spazio fisico in spazio digitale. Facciamo tutto on-line, compresa questa conversazione. In secondo luogo sta alterando la natura stessa dell'economia. In America, le 5 società informatiche più grandi fanno il 20% dell'economia. Da un lato, questa crisi aumenterà il dominio del mercato da parte di una piccola manciata di aziende che detengono il monopolio informatico. Ma alla lunga accelererà anche la reazione contro questa tendenza. Penso che man mano che la crisi si risolverà, la gente tornerà alla normalità. Inizierà ad apprezzare di più il valore dell'analogico e del fisico. Quindi l'effetto di questa crisi non è soltanto accelerare il trionfo del digitale. Questo succederà, soprattutto a breve e medio termine; alla lunga provocherà il contrattacco dell'analogico e ci renderemo conto che molti di noi non vogliono vivere in forma digitale. Vogliono tornare al mondo fisico.

Giuseppe De Bellis: Murray, a lei voglio chiedere, invece, una riflessione sulla chiusura delle frontiere, sugli effetti che sta avendo in questo momento e che può avere nei prossimi mesi e probabilmente anni. Le chiedo: la società globale sarà meno multiculturale rispetto al passato oppure quando riapriranno le frontiere torneremo a essere molto più multiculturali?

Douglas Murray: Potrebbero verificarsi entrambe le opzioni di cui stiamo parlando. Stiamo affrontando una situazione senza precedenti e chiunque pensa di poter prevedere quale sarà l'esito finale, di solito sta semplicemente elencando le proprie speranze mascherandole come previsioni sul futuro. Direi solo questo sul problema dei confini di cui ho scritto molto di recente. Mi ha colpito in particolare un fatto: dopo gli anni che ho dedicato a questo argomento, non mi sarei mai aspettato di vedere, non solo i leader degli stati europei, ma anche il primo ministro canadese, Justin Trudeau - che di recente ha promosso spesso il fatto che le frontiere del Canada siano aperte - chiudere all'improvviso tutti i confini. Ci troviamo in un mondo nuovo e potranno succedere cose inaspettate in tutti gli ambiti. E questo è solo uno di essi. Quello che per me è interessante è che altre cose a cui ci siamo abituati, a causa di questa crisi, avranno un impatto sugli ultimi stati di altre crisi indipendenti. E penso che sia quasi una certezza. Ma come ci arriveremo? Si può solo fare speculazione. Forse alla fine vorremo tutti lasciare i confini per viaggiare più di quanto facevamo prima. Può succedere tutto.

Giuseppe De Bellis: Pueyo, lei ha scritto un articolo che è stato letto da 40 milioni di persone nel mondo. Sostanzialmente è l'articolo più letto sull'emergenza coronavirus. In questo articolo parla del martello e della danza. In questo momento in molti paesi europei, tornando la sua metafora, stiamo cominciando entrare nell'era della danza. Mi può spiegare a che cosa si riferisce, come sarà il nostro modo di vivere e se c'è la possibilità di tornare col martello?

Tomas Pueyo: In breve il martello è quando non sappiamo cosa sta succedendo, i casi aumentano esponenzialmente e serve il lockdown per ridurre i contagi e anche per guadagnare il tempo necessario a capire cosa fare dopo. La domanda è cosa succede dopo? E come sarà la vita in futuro? Quello che sappiamo per certo è che non sarà in tutto e per tutto com'era prima. Un'altra cosa che possiamo fare è guardare quello che è successo in altri paesi per farci un'idea di quello che può succedere nei nostri. Per esempio in Corea del Sud, a Taiwan, stanno vivendo e controllando questa epidemia senza grossi disagi. Quello che sappiamo ad oggi è che la situazione sarà più rilassata, saremo in grado di tornare a scuola e potremo tornare al lavoro. Ma ci sono alcune cose che dobbiamo fare, e fare bene, perché queste misure vengano allentate. Per esempio, bisogna effettuare bene i test, così come il tracciamento dei dati, l'isolamento, la quarantena. Tutti devono indossare la mascherina, anche una fatta in casa. Preservare l'igiene pubblica, mantenere le distanze, tutte queste misure devono esserci. Oggi, nei paesi occidentali non le stiamo attuando bene per poter prendere parte a questa danza, dobbiamo imparare a ballare perché se non sappiamo i passi potremmo cadere sulla pista.

Giuseppe De Bellis: Grazie. Professoressa Gino, lei insegna a Harvard, i suoi studi e le sue ricerche finiscono sul tavolo di molti manager internazionali, oltre che sull'Harvard Business review, che viene letto a sua volta da tutti i manager internazionali. In questo momento, in queste settimane, abbiamo visto molti scienziati, molti leader politici, ma pochi manager e pochi capi azienda in pubblico. Allora le chiedo: se lei dovesse dare un suggerimento a questi capi azienda che stanno per riaprire loro aziende, in questo momento, quale darebbe? La prima frase da dire ai dipendenti e ai lavoratori per tranquillizzarli o per ingaggiarli?

Francesca Gino: Io cercherei di ritornare ai valori su cui l'azienda si basa. Per tanti leader e manager con cui parlo e lavoro, l'idea è di focalizzarsi su come rendere sicuro il lavoro per le persone. Secondo me, cercare di pensare come ritornare al lavoro, in modo che le persone si sentano calme e sicure, è la cosa più importante. Perché spesso, in un momento di crisi, riusciamo a rivelarci come leader e se per mesi e anni abbiamo sempre detto che le risorse umane sono la nostra top priority questo è un momento buono per dimostrare che siamo fedeli alle nostre parole.

Giuseppe De Bellis: Pueyo, sempre tornando a quello che ha scritto, e traslandolo in ciò che sta accadendo, abbiamo visto quanto le regole date dai governi vengano rispettate da cittadini. In una misura forse sorprendente, almeno rispetto a quanto eravamo abituati e quanto immaginavamo. Mi chiedo, siccome l'umanità ha dimostrato di essere responsabile, abbiamo forse capito che il futuro dipende da come l'individuo si comporta? Pensa che sarà una società più matura quella del dopo, oppure torneremo ad essere un po' più immaturi e quindi torneremo ad essere quello che eravamo prima.

Tomas Pueyo: Gli esseri umani non sono stupidi. Uno dei motivi per cui in alcuni paesi, nel passato o in certe situazioni, il popolo non segue ciò che i leader dicono, è che questi non sono affidabili o non si sono guadagnati la fiducia. Ora invece le persone li seguono perché comprendono la situazione e quello che è necessario fare. Credo sia questo il compito di chi comanda, creare le circostanze adatte perché i singoli possano essere responsabili e fare la cosa giusta. La maggioranza delle persone reagirà a questo e farà ciò che deve. Ma la maggioranza non vuol dire tutti. Ci servono delle misure che tengano conto di chi non vuole rispettare questa situazione. Credo che la Svezia sia un buon esempio di governo che non è stato troppo aggressivo con il distanziamento sociale, mentre la popolazione l'ha attuato di sua iniziativa. Si vede dai numeri che le attività e la mobilità si sono ridotte di un terzo. Quindi le persone sanno fare la cosa giusta se gli viene spiegata la situazione. 

Giuseppe De Bellis: Murray, lei ha definito eroico l'atteggiamento degli italiani nel vivere e nel contrastare l'emergenza. Secondo lei l'Europa si è accorta di questo eroismo o tratta ancora l'Italia come un paese di cui non fidarsi tanto. 

Douglas Murray: È una domanda molto difficile e sicuramente sapresti rispondere meglio di me. Vorrei far notare solo che, nel panorama politico, sono successe delle cose affascinanti. Direi che la prima interessa tutti i nostri paesi in qualche modo e vale la pena menzionarla perché passa spesso inosservata. L'Italia negli ultimi anni, o il mio paese, la Gran Bretagna, e tutti gli stati europei che mi vengono in mente, parlano da anni del fatto di non essere uniti. Sostengono che manchi la fiducia nelle istituzioni politiche, che non ci si fidi degli esperti, eccetera. Credo che questa crisi abbia dimostrato che non è vero, o perlomeno che ci siano poche teste calde. Ne abbiamo discusso molto ed è emerso che quando un dirigente politico eletto informa la popolazione di un problema serio come la pandemia; quando gli scienziati esperti appaiono pubblicamente la gente ascolta. È una cosa che non è stata rimarcata abbastanza, ma su cui penso potremmo fare affidamento nei prossimi anni. Qual è la fiducia vera e quali sono le discussioni fasulle sulla fiducia. Un'altra cosa che credo sia sorprendente è che c'è una serie di questioni internazionali in atto. Nessuna di queste è nuova. Questa crisi, come è stato già detto, ha solo velocizzato i problemi preesistenti, tra cui le crisi politiche. Ovviamente è stato un problema fin dall'inizio il fatto che ci fosse una crisi all'interno dell'Unione Europea. È una falla che c'è sempre stata, solo che ora si manifesta. Una crisi internazionale più ampia che vediamo è la tensione per esempio con la Cina, che cerca di estendere la propria sfera di influenza e sottrarre all'orbita europea i suoi attori principali. Credo che una delle cose più interessanti accadute finora, sia quello che è successo in Serbia. Con la dichiarazione del presidente che diceva che l'Europa aveva deluso la Serbia e che la Serbia si fidava soltanto della Cina. In questo si vede un problema di fondo, una tensione reale, che viene esacerbata e portata allo scoperto. Una tensione che i paesi sentiranno: Quali sono le alleanze vere? Chi sono i nostri veri amici? E la verità è che per molti stati è una situazione stressante. Penso che l'Italia abbia sofferto più di molti altri e che gli italiani abbiano tutto il diritto di provare risentimento verso la reazione iniziale di alcuni degli alleati.

Giuseppe De Bellis: Anche su questo tema torniamo perché voglio sentire l'opinione degli altri ospiti. Però adesso voglio chiedere a Keen il suo giudizio su questo fatto: nel corso della storia dell'umanità, l'andare a vivere in maniera massiccia nei grandi centri urbani, il creare megalopoli abbia probabilmente aiutato il nostro ecosistema. Senza che noi lo volessimo, abbiamo creato l'ambiente paradossalmente più ospitale per un virus. Per cui grandi città, grande concentrazione di esseri umani mezzi pubblici, strade affollate. Abbiamo capito che per uscire da questa situazione, dovremmo invece distanziarci anche in futuro. Ma sapremo darci questa normalità o è troppo difficile per noi?

Andrew Keen: Non credo sia troppo difficile, forse metterà in evidenza ai costi della città, non tanto quelli economici quanto quelli esistenziali ed i suoi rischi. Entrare in città è già pericoloso di per sé, sospetto che questa crisi sia perfetta per i conservatori che si preoccupano di tutto. C'è sempre una scusa per non fare le cose. C'è sempre una buona ragione per non abitare in città. Già nel XIX secolo era pericolosa. C'erano persone di tutti i tipi di varie religioni e nazionalità. C'erano vari elementi insoliti che non erano accettabili dalla società convenzionale. Quindi credo sia un bene per la città. Io vivo a San Francisco, una città in cui i prezzi sono altissimi, piena di tecnologia e milionari. Il problema è la sparizione della classe media, un argomento di cui non abbiamo ancora discusso. Il modo in cui la crisi accelera i problemi del capitalismo, la disparità tra ricchi e poveri e l'assottigliamento della classe media. Non credo che ricominciare sia necessariamente un male per le città. Di certo un posto come San Francisco, dove queste disparità sono radicali e ci sono molti senzatetto, si presta volentieri a una crisi esistenziale o culturale. Non penso sia un male che le città inizino da capo e si reinventino. In questo senso credo che la crisi ci stia costringendo a mettere tutto in discussione. E secondo me la vita urbana ha grandi opportunità. La vera difficoltà quando si parla delle metropoli, e vale sia per l'Europa che per gli Stati Uniti, è per il commercio al dettaglio. Ho già parlato del trionfo del digitale: tutti comprano on-line, la prima linea della crisi economica è quella dei negozi, ristoranti, bar che stanno chiudendo. Quindi la vera sfida è riuscire a reinventare il commercio al dettaglio, i beni alimentari, l'abbigliamento, lo shopping. L'era post-pandemica offre grandi opportunità agli imprenditori e spero che Amazon non domini tutto, che la città del futuro non debba fare a meno dei negozi. Perché lo shopping è il cuore dell'esperienza urbana.

Giuseppe De Bellis: Pueyo vedevo che lei stava annuendo alle parole di Keen. Qual è la sua opinione sul futuro delle città? Diceva Keen che potranno riadattarsi, alcune potranno tornare a a prosperare, a essere efficienti e anche luminose nel modo di vivere. Che cosa sarà la città del futuro?

Tomas Pueyo: Anch'io abito a San Francisco e vedo queste disparità ovunque. I costi sono altissimi e una delle ragioni è che gran parte delle tecnologie di tutto il mondo vengono create qui. Quindi la ricchezza nasce. Qui molti diventano milionari e comprano tutto e i prezzi degli immobili lievitano. Una cosa che la crisi ha dimostrato è che non serve essere qui per essere produttivi, quindi una conseguenza è che ci sarà più lavoro da casa, non ci sarà bisogno di affondare le capitali e che si potrà lavorare da qualunque parte del mondo. Quindi anche la ricchezza sarà sparsa in tutto il mondo. E la crescita di aziende come Zoo, Google Hangouts e strumenti simili, favorisce magnificamente la distribuzione del lavoro e quindi della ricchezza. Ma questo non risolve molti altri problemi che sono stati menzionati come quello dei negozi. Il problema è che se tutti restano a casa per lo smart working, che ne sarà dell'esperienza comune che si avrebbe per strada. Al momento gran parte della socializzazione è nello shopping. Se lo perdiamo, cosa succederà? Come interagiremo con le persone? È un problema irrisolto che preoccupa anche me.

Giuseppe De Bellis: Nuti, quando prima Murray parlava della differenza che a volte c'è stata tra i politici e scienziati e il loro rapporto, mi sono venute in mente le situazione di tantissimi paesi, tra cui l'Italia. Abbiamo visto dei momenti di alternanza tra scetticismo iniziale nei rapporti, poi una comunanza di visioni e poi di nuovo scetticismo. Mi interessa la sua opinione su chi dovrebbe avere l'ultima parola in una situazione come questa.

Sabina Nuti: Sicuramente, penso, la politica. Perché in qualche modo, lo vediamo dalle varie task force che sono state istituite, anche nel nostro Paese, credo che il periodo che stiamo vivendo ha bisogno di tante competenze e quindi di tanti esperti e ognuno porta il suo contributo, abbiamo bisogno degli epidemiologi, dei virologi, però anche gli economisti, anche di esperti di sistemi sanitari e di politica sanitaria. Quindi in realtà poi spetta alla politica prendere le sue decisioni. È sua la responsabilità di mettere insieme i diversi contributi e trovare una soluzione. In un certo senso, non credo che si possa delegare solo al gruppo dei tecnici. A loro tocca fornire una serie di informazioni, ma poi il ruolo di prendere le decisioni penso che spetti alla politica.

Giuseppe De Bellis: Murray, su questo tema mi interessa la sua opinione perché ho letto dei suoi articoli sulla leadership mancante in una situazione come questa. Che cosa vede? Vede un leader che può guidare il mondo fuori da questa situazione? O anche soltanto dei paesi, un gruppo di paesi? Oppure siamo in un momento di totale assenza di leadership?

Douglas Murray: Chiaramente una guida politica c'è, come ho detto, mi ha colpito che la leadership dei governi stia avendo tanto seguito. Ovviamente ci sono delle persone che non stanno seguendo le direttive, ma sono solo una minoranza. Se ci avessero detto un anno fa che un politico di un Paese come l'Italia, la Gran Bretagna o la Francia, avrebbe ordinato di restare a casa e non uscire non avremmo mai creduto che sarebbe successo e che la popolazione l'avrebbe fatto. Invece eccoci qui. Credo ci sia un altro punto che vale la pena sottolineare. Cioè che quando un politico ammette di aver fatto una scelta sbagliata, molti paesi non la vedono come una brutta cosa. Sto pensando al presidente francese Macron che ha ammesso pubblicamente davanti alla Francia quello che la sua amministrazione ha sbagliato nei primi giorni della crisi, non mi sembra che sia un fatto negativo. Anzi. Dimostra che in molti paesi c'è molta più fiducia nella classe dirigente di quanto pensiamo. La popolazione francese si è resa conto che i governi stanno facendo del loro meglio per far fronte a delle circostanze difficili. Molti consigli contraddittori, mettiamola così: riguardo i due problemi di questo periodo, la competenza medica ed idrologica da una parte e la realtà economica dall'altra. Credo che molti paesi abbiano compreso in modo maturo che quello che stiamo affrontando è un problema serio e che i nostri leader politici stanno cercando delle soluzioni. Se posso dirlo, c'è un paese in particolare dove evidente che questa comprensione sia inferiore e sono gli Stati Uniti. Due degli altri ospiti sono residenti a San Francisco, una città che ho sempre considerato una grande distopia. San Francisco è una dimostrazione esacerbata dei problemi urbani che esistono anche altrove. Solo che lì sono più gravi. Ho nominato San Francisco solo per accennare al fatto che trovo sbalorditivo che in America sia così difficile vedere questo virus al di là del filtro applicato dalla prigione politica esistente. Il mio Paese negli ultimi anni è stato diviso come gli Stati Uniti. Ma quando si è presentata la crisi, c'è stato, in generale, un maggior rispetto delle direttive ed è evidente che al momento gli Stati Uniti non possano fare ricorso alla fiducia nel governo. E che perfino in questa crisi tutto venga visto che un'unica fastidiosa prigione politica.

Giuseppe De Bellis: L'ha convinta il modo con cui la Cina ha trasferito le informazioni prima a sé stessa e poi al resto del mondo, oppure no?

Douglas Murray: Non mi ha convinto molto, non conosco nessuno che fa affari in Cina che creda a qualsiasi libro contabile che gli venga presentato. Fanno tutto da soli, non credono alle cifre fornite. Lo stesso discorso dovrebbe valere per qualunque dato che proviene dal Partito Comunista cinese, in particolare. Sicuramente è giusto essere scettici riguardo a tutto questo. E, ovviamente, c'è un'altra considerazione che sento di voler fare per rafforzare questo punto. Cioè che è estremamente difficile in questo momento capire come andrà a finire questa situazione, perché tutte le opzioni che stiamo discutendo stasera possono svilupparsi in tutte le direzioni contemporaneamente. C'è solo una certezza che possiamo trarre da questo: una crescita enorme a livello internazionale di scetticismo, preoccupazione e così via riguardo del regime cinese. Sono convinto che questa possa essere una stima legittima di quello che accadrà dopo e non potranno mettere tutto a tacere tramite la donazione di mascherine da parte della Huawei alla Germania. Non metteranno tutto a tacere con questi esercizi di pubbliche relazioni di basso livello. La Cina ha messo in ginocchio l'economia globale. E sarei molto sorpreso, se, dopo tutto questo, fossimo tutti d'accordo a non menzionare, o controllare, quali siano state le cause e quali organismi internazionali avrebbero dovuto fare un lavoro migliore nell'intervenire tempestivamente. Il problema principale, che indubbiamente emerge, è che in un governo totalitario, che si comporta come spesso hanno fatto altri governi di questo tipo, il problema locale si trasforma in una crisi mondiale.

Giuseppe De Bellis: Gino, quando prima sentivo parlare gli altri leadership mi veniva in mente una domanda per lei, ed è questa: che cosa si aspetta, da esperta di leadership, dai leader che usciranno da questa crisi. Si aspetta responsabilità, la consapevolezza di dover risollevare i paesi o immagina un cambio, probabilmente anche un cambio di leadership, e quindi una cambio di nostri futuri amministratori locali, nazionali e globali?

Francesca Gino: Mi aspetto che i leader che emergeranno come vincenti, secondo la mia opinione, sono quelli che stanno cercando di mantenere una visione di lungo periodo. Sono quei leader che invece di fare delle scelte molto veloci che potrebbero salvare dei costi in questo momento, pensano a come utilizzare le risorse che hanno per essere più creativi nel modo in cui lavoriamo. Sono i leader che non stanno aspettando che questa crisi finisca, ma stanno valutando veramente come pensare in modo nuovo e più innovativo quello che sta succedendo. Se penso alle tante conversazioni di queste settimane, mi donano un sorriso quelle con i leader di imprese che stanno soffrendo. Imprese che stanno perdendo più di metà del loro reddito in modo veloce, ma si stanno rivolgendo ai loro lavoratori, chiedendo loro di avere più flessibilità. Flessibilità nel modo in cui pensano al lavoro, nel modo in cui possono contribuire. Insieme a loro poi cercano di immaginare il futuro. Quelli secondo me sono i leader che emergeranno come vincenti e che possono aiutarci a capire come abbracciare questo nuovo mondo, perché secondo me non ritorneremo comunque alla perfetta normalità a cui ci eravamo abituati prima della crisi.

Giuseppe De Bellis: Keen, lei è stato spesso critico su internet e sulla degenerazione che il nostro utilizzo di internet ha portato. Le voglio chiedere, in questo caso abbiamo visto quanto siamo dipendenti dalla tecnologia e quanto anche la tecnologia però ci aiuta a lavorare meglio: Allora, qual è il punto di equilibrio? Siamo condannati a essere schiavi delle macchine, oppure possiamo cavarcela?

Andrew Keen: Come ho detto prima, la pandemia che stiamo vivendo, il coronavirus sta accelerando le forze tecnologiche. Che si parli dell'uso del digitale o del ruolo dell'intelligenza artificiale, oppure di quello che chiamano capitalismo della sorveglianza. Le questioni non sono molto differenti. Sono convinto che quello che la crisi ha fatto è solo ricordarci com'è vivere in un mondo in cui non esiste alcuna interazione fisica. Ci ha ricordato il valore dei ristoranti, dei bar e della vita urbana. Ci ha ricordato, in quanto esseri umani, che quello che desideriamo di più al mondo è l'interazione fisica. Questo è un fatto positivo data la posizione, ma penso che la discussione sarebbe migliore se fossimo fisicamente nello studio. Per questo sono convinto che la svolta verso il digitale, ci faccia capire che non può essere questa la soluzione. Credo che in termini economici sia molto preoccupante. Le aziende che emergono vittoriose da questa situazione sono la Microsoft, Amazon, Google e persino Facebook e la Apple. Costituiscono da sole più il 20% dell'economia americana. Non sarebbe negativo se non stessimo vedendo la rovina di altre aziende. Non vogliamo questa specie di monopolistico capitalismo di sorveglianza. Credo che l'altra cosa preoccupante è che la crisi possa rappresentare una specie di vittoria per l'utilitarismo in cui tutto e quantificabile. Fino a che punto dobbiamo essere controllati? In quale momento? Gli smartphone diventano un occhio su di noi. Fino a che punto possiamo mettere in pericolo la nostra privacy e segretezza. Sono problemi a cui verrà data una risposta nella prossima generazione,. Ma non sarà per niente facile farlo, perché dopo aver sottomesso ancora di più la società e la nostra economia, le aziende digitali non si arrenderanno facilmente, perciò servirà un contrattacco da parte degli imprenditori, dei governi ma soprattutto dei cittadini.

Giuseppe De Bellis: Pueyo, lei è stato in Silicon Valley e quindi sul ragionamento che sta facendo Keen può esprimere un'opinione più da vicino. Le chiedo, le grandi aziende della Silicon Valley, i tech giant, sono parte del problema o potenzialmente sono parte della soluzione?

Tomas Pueyo: Dipende dal problema che si discute. Se parliamo di coronavirus, allora sono una soluzione perché senza di loro non potremmo pensare di avere applicazioni che tracciano i contatti. Senza di loro non potremmo avere fatto questo lavoro da remoto che facciamo. Credo dipenda dal problema di cui si parla, se discutiamo dei problemi a lungo termine nell'economia e la concentrazione della ricchezza e tutto il resto, ovviamente è un altro discorso, quindi dipende dal problema in questione.

Giuseppe De Bellis: Nuti, la domanda che le faccio in questo momento riguarda invece la sua conoscenza dei sistemi sanitari. Le voglio chiedere, alla fine di questa crisi, secondo lei, riusciremo a scoprire un modello vincente? Lo costruiremo, ripartendo da zero? Oppure dobbiamo arrenderci al fatto che i nostri sistemi sanitari non saranno mai efficienti quanto una crisi come questa richiederebbe?

Sabina Nuti: Sicuramente questa crisi ci ha insegnato tante cose. Penso per esempio alla Germania, che per anni ha lavorato per cercare di ridurre i suoi ospedali. Faccio un esempio molto semplice, il tasso di ospedalizzazione della Germania pre-covid era il doppio di quello italiano. Cioè vuol dire che un tedesco aveva il doppio di probabilità di essere ospedalizzato rispetto all'italiano. Avevano molti più ospedali. E per dieci anni hanno affrontato il problema di come chiudere i piccoli ospedali, non performanti, non capaci di garantire qualità quanto i grandi ospedali. Noi questa cura dimagrante l'abbiamo fatto obbligatoriamente perché le risorse che avevamo a disposizione erano assai minori rispetto alla Germania e quindi abbiamo affrontato la crisi con un sistema in realtà più efficiente e performante in termine di esiti, ma non eravamo pronti ad affrontare questo tsunami, che ha richiesto molti posti letto in tempi brevissimi. Quindi ci siamo trovati chiaramente sbilanciati. Certamente abbiamo imparato che non si può pensare di affrontare problematiche di incertezza globale, come quelle dovute da un'emergenza di questo tipo, con le risorse al minimo, con le modalità con cui lo abbiamo fatto noi in Italia, mettendo a disposizione di un servizio essenziale come quello sanitario risorse veramente scarse rispetto alla media europea. Certo in qualche modo dobbiamo imparare a investire di più, ma bisogna stare attenti a non perdere tutto quello che sapevamo prima. Per esempio, eravamo abituati, in Italia, ad avere quella che viene detta la sanità proattiva. Andarsi a cercare i pazienti, in particolare quelli cronici, lavorare in prevenzione, cercando di evitare che andassero in ospedale. Per questo avevamo un tasso di ospedalizzazione così basso. Questa cosa dobbiamo assolutamente mantenerla, perché altrimenti ci troveremo a mettere tutte le nostre risorse su Covid o emergenze simili, non curare più i pazienti, per esempio pazienti cronici, come eravamo abituati a farlo prima, soprattutto in una parte delle regioni italiane. E questo sarebbe un gravissimo errore. Quindi mi aspetto un sistema sanitario più consapevole, capace di affrontare tutte le emergenze, che sappia comunque investire. Ma che non perda le buone abitudini che aveva e cioè la capacità di un non spendere molto, ma restare attento alla salute dei pazienti, grazie a interventi proattivi e preventivi

Giuseppe De Bellis: Murray la sfida per la ricerca del vaccino, secondo lei è più scientifica o geopolitica? Cioè il risultato sarà scientifico oppure sarà il predominio di un Paese, quello che scoprirà il vaccino per primo sugli altri?

Douglas Murray: A mio parere, entrambe le cose sono possibili e la questione può evolversi in qualsiasi modo. Non sono uno scienziato, ma so che le conseguenze politiche di questo sarebbero immense. Ancora una volta qualunque risultato finale immaginabile in questa situazione, può arrivare a realizzarsi contemporaneamente agli altri. Ad esempio, assistiamo nello stesso istante all'aumento dello scetticismo verso gli spostamenti delle persone e ad una crescita comparabile del desiderio di spostarsi. Potremmo vedere una crescita della dipendenza dalla grande distribuzione e dalla vendita al dettaglio. Tutto è possibile, quindi ritengo che la futurologia sia un gioco incerto. Le conseguenze geopolitiche di questa situazione saranno enormi, e ci imbatteremo nella prima di queste conseguenze con la crisi finanziaria in cui siamo stati catapultati. La cosa che mi spaventa in questo momento sono le notizie che sentiremo nei giorni a venire. Ad esempio che nel Regno Unito o in un altro Paese una persona su 20 avrà perso il lavoro in una settimana. Vorrebbe dire superare ogni statistica, non si può sperare che i notiziari continuino a minimizzare come hanno fatto fino a questo momento e non capire che tutti i nostri paesi sono di fronte a una sfida finanziaria di proporzioni enormi. Come la storia ci insegna quando l'economia è in rovina, anche una miriade di altre cose va a rotoli. Poniamo il caso, ancora una volta, di riuscire a evitarlo, diventeremmo le prime persone nella storia ad avere una situazione in cui l'economia è in uno stato terribile e non ci sono conseguenze.

Giuseppe De Bellis: Gino, entrando in questo discorso, le voglio chiedere: tante aziende che hanno fatto la storia dell'impresa internazionale sono nate in un'era di crisi, lo abbiamo visto soprattutto nel Novecento, è possibile, secondo lei, che anche questa crisi faccia nascere una o più aziende che saranno il futuro della nostra società?

Francesca Gino: Sì, secondo me, ritornando un po' al discorso di prima, possiamo vedere nuove aziende che si trasformano proprio per il fatto che hanno cercato di guardare a questa crisi in modo diverso. Sono entrate in un mondo dove ci si sente paralizzati, cercando di vedere l'opportunità. Magari ci sarà una seconda versione di un libro sui talenti ribelli che racconta proprio la storia di queste imprese, di queste persone, di questi lavoratori, di questi leader che si sono rimboccati le maniche e hanno cercato di immaginare il futuro in un modo costruttivo. La crisi ci presenta la possibilità di ricostruire in modo positivo per loro ma anche per altri membri della società.

Giuseppe De Bellis: Pueyo, seguendo questo ragionamento vorrei chiederle: che cosa ci lascia la pandemia? Sicuramente tante notizie tragiche. Tanti morti quanti non pensavamo di poterne avere, ma ci lascia qualcosa di positivo?

Tomas Pueyo: Ci sono molti lati positivi. Secondo me il più grande è che non c'è mai stato un momento nella storia dell'uomo in cui il mondo si è concentrato su un problema comune. È bello perché riesci a unire tutti sul medesimo obiettivo. La crisi ha anche messo in luce alcune delle tendenze che avremo nei decenni a seguire, fra cui il livello di sovranità. Negli ultimi due o trecento anni la nazione è stata sovrana, ma adesso stiamo assistendo a uno dei problemi che ne derivano. Se ci sono 200 paesi e non sono ben coordinati, vedremo delle reazioni molto diverse e diventa molto più difficile battere il coronavirus. Quindi c'è un corpo come l'Organizzazione Mondiale della Sanità che sta in cima a tutto questo. Ma il modo in cui funziona, il modo in cui è strutturata, il fatto che venga trattata come un organo al di sopra delle nazioni, non è efficace perché non può essere gestita. Come il caso della Cina.  Sentiamo il bisogno ai massimi livelli di un'organizzazione che aiuti a coordinare tutte le altre ma sappiamo che la gestione di quella organizzazione non funziona, quindi dovremmo lavorare su quella organizzazione. Al più alto livello, avremmo l'Organizzazione Mondiale della Sanità e simili, poi le nazioni poi ci sono gli stati, infine le città. Stati e città avrebbero più rilevanza, ma cosa più importante, in fondo ci sono i cittadini. I cittadini non hanno mai avuto alcun potere in tutta la storia, e tutto un tratto ci sono strumenti come internet che permettono di comunicare, di avere un impatto reale sul mondo esterno. Un esempio è quello che è successo a me, sono un normale cittadino: ho scritto qualche post su un blog, ho avuto successo in termini di visualizzazioni e spero di aver avuto un impatto positivo sul mondo. Questo era fuori discussione in passato e spero che possa accadere anche ad altri. Quindi quello che penso accadrà nei prossimi decenni, sarà una diminuzione nella sovranità delle nazioni. In questo modo, i soggetti che appartengono agli altri livelli - sia più alti che più bassi - possono avere più potere. Sarà interessante da analizzare e potrebbe essere positivo per il mondo.

Giuseppe De Bellis: Keen, lei è d'accordo su questo? Cambierà il nostro modo di vivere il potere? Si ridurrà il potere verso l'alto e aumenterà quello dal basso?

Andrew Keen: Lo abbiamo già sentito durante la Primavera Araba. Tutti dicevano che avrebbe cambiato tutto. Idem quando sono nati i blog o quando è stato creato Facebook. In realtà quello che questi eventi hanno fatto, è aggravare le disuguaglianze, aggravare il passaggio da para-cittadini a qualcosa di completamente diverso. Non sono per niente d'accordo sul fatto che vedremo la nascita o la rinascita delle organizzazioni internazionali. Quello che la crisi porterà in realtà sarà un aumento dei para-stati. Questo si evince facilmente da quanto le democrazie siano richieste, non sono d'accordo neanche sul fatto che si arriverà al punto di dover scendere a compromessi con la Cina, ma sono fermamente convinto che accadrà il contrario. Penso che questa crisi potenzierà la Cina in molti modi e la vera crisi sarà negli Stati Uniti, con il malfunzionamento della sua democrazia. Non vedo alcuna ragione per cui cambierà qualcosa. Sono convinto che andrà ad aggravare la disuguaglianza e l'ingiustizia, il passaggio da analogico a digitale, il potere del governo, dei despoti, dei demagoghi. Mi piacerebbe pensare che renderà il mondo un posto migliore, ma lo diciamo ogni volta e sbagliamo sempre.

Giuseppe De Bellis: Adesso vorrei chiedere a tutti quanti un'opinione. Saremo più globali o più locali nell'era della convivenza col virus. Comincerei con Gino.

Francesca Gino:  La speranza è che saremo più globali. Viene un po' difficile credere che ritorneremo ad essere più locali. Anche se una delle cose che ci ha insegnato questa crisi è proprio il fatto che, in una realtà globale, la diffusione di un virus come questo avverrà in tutto il mondo. Ma spero più globali.

Giuseppe De Bellis: Rettrice Nuti, lei?

Sabina Nuti: A me piacerebbe, coniare una parola. Potremmo diventare glocal. Cioè, da un lato, secondo me, recuperare l'identità dei propri territori. Una cosa incredibile successa in questo periodo è come le persone abbiano riscoperto alcune tradizioni, anche di tipo culinario, per esempio. Come tempo per riscoprire chi siamo. Da questo punto di vista locali. Anche l'idea di non potersi muovere è una prospettiva incredibile. Penso soprattutto sia stata una nuova esperienza per i nostri ragazzi. Al tempo stesso credo che tutti i collegamenti - come quello che stiamo facendo in questo momento - la possibilità di incontrarci in un dibattito con persone che sono dall'altra parte del mondo. La facilità con cui avere informazioni da tutti e il fatto che tutti stiamo vivendo la stessa criticità ci fa sentire anche più vicini. E quindi in un certo senso anche global. Penso che le due prospettive, incredibilmente, si possono matchare, che si possono combinare

Giuseppe De Bellis: Pueyo, più locali?

Tomas Pueyo: Non è possibile che diventeremo più locali. Sono d'accordo sul fatto che proveremo a vivere in modo più locale. Ma questo è un problema globale. Che richiede soluzioni globali e le misure che abbiamo adottato in questa situazione, come ad esempio il lavoro a distanza e quant'altro, andranno a promuovere anch'esse se le interazioni a distanza. Detto questo, sono d'accordo con chi diceva che l'essere umano ha bisogno di avere un contatto fisico con i suoi simili, ma ciò non vuol dire assolutamente che in futuro diventeremo più locali che in passato: saremo sicuramente più globali. Tutti i problemi e le soluzioni e gli strumenti che usiamo vanno in quella direzione.

Giuseppe De Bellis: Keen?

Andrew Keen: Non sono d'accordo. Credo che andremo più verso il locale che globale. Questa crisi, secondo me, segna la morte del mondialismo del ventesimo secolo per molti aspetti. Riguarda molte organizzazioni internazionali, compresa l'Unione Europea, ma questo è un altro discorso. La domanda è che tipo di locale? Ci sono due opzioni, la prima più negativa: è un provincialismo distopico come quello dei secoli bui, in cui si retrocede all'anarchia, al disaccordo e alla dissociazione con gli altri. L'assenza della politica e della comunità, in cui ci si ritira in se stessi prima di tutto e si sfiora la pazzia. L'altra opzione, è più ottimista, per cui tutti dovremmo lottare perché prevede di politicizzare di nuovo il locale. Penso che la crisi degli stati, come azioni politiche, negli Stati Uniti e per certi versi anche in Europa, sia un'opportunità per farvi emergere le città stato, i governi e le comunità locali. Sono convinto che il futuro sia locale. La domanda è se saarà in modo positivo o negativo. Un localismo utopico o distopico.

Giuseppe De Bellis: Murray

Douglas Murray: Devo ripetere ciò che ho detto prima. Cioè che dovrebbero esserci entrambe le cose per persone diverse. Se posso, vorrei esporre una questione che mi perseguita dall'inizio della crisi. Ci sono persone appartenenti a tutti gli orientamenti politici, che non riescono a parlare della crisi se non facendo collegamenti con aspetti che c'entrano poco o niente. Ho perso il conto negli ultimi anni, anzi nelle ultime settimane, di quanta gente, sia di sinistra che di destra, non abbia mai pensato a una pandemia prima d'ora. Ma appena se ne presenta una si scopre magicamente che indica qualcosa di diverso per ogni idea politica. Quindi chi, per esempio, è a favore della sovranità congiunta affermerà che la pandemia è il motivo per cui dovremmo unire le sovranità e via discorrendo. Esorto ripetutamente a restare scettici nei confronti di chi fa affermazioni che non sono reali affermazioni e sfrutta la crisi solo come un megafono per dare risalto alle proprie idee politiche precedenti. La mia opinione - e anche io ho dei preconcetti politici - come ce li abbiamo tutti, è che dobbiamo essere più flessibili al riguardo e renderci conto che non è una cosa che sta succedendo ora. Per questo dobbiamo cercare di tenere occhi e orecchie aperti. Ed evitare di usare la crisi a sostegno delle nostre idee precedenti,

Giuseppe De Bellis: Nuti vorrei tornare da lei perché stava toccando un punto che secondo me è centrale, ovvero quello dei lavori del futuro. Parlava di quando torneranno i ragazzi a popolare i laboratori e a quello che immaginano per il loro futuro. Lei come vede, in pochi mesi, diciamo di crisi, il cambiamento potenziale dei nuovi lavori? Accelererà, anche per effetto dell'automazione collegata alla conseguenza della pandemia o no?

Sabina Nuti: Se parto dall'esperienza della Scuola Superiore Sant'Anna, penso che per esempio una prospettiva che potrà avere uno sviluppo incredibile è la robotica. O meglio la co-robotica, ovvero la robotica che collabora con l'uomo e che fa una serie di attività che possono essere pericolose per l'uomo. Per esempio, penso a una serie di progetti che noi chiamiamo di terza missione, cioè quelli che possono avere un impatto in tempi brevi e che quindi sono l'ultima fase del trasferimento tecnologico. Sono aspetti che stiamo portando avanti in queste in queste settimane. per esempio, la robotica per la sanificazione degli ambienti. Si parte dagli ospedali, ma che riguarderà una serie enorme di ambiti. L'idea di pensare a questi ambiti per esempio di automazione meccanica, dove tra l'altro l'Italia è sempre stata veramente leader a livello mondiale, artigiani meccanici, capaci di usare le mani, la testa e la propria intuizione nel mettere a punto processi di automazione meccanica che possono facilitare il lavoro dell'uomo. Penso che in questo ambito ci sarà uno sviluppo enorme di nuove possibilità per non sostituire il lavoro dell'uomo, ma sicuramente, combinandosi al lavoro dell'uomo riuscirà a fare la differenza soprattutto in termini di sicurezza e di riduzione del rischio.

Giuseppe De Bellis: Per chiudere vorrei chiedere a tutti voi, come facciamo con tutti i nostri ospiti, di chiudere in una frase o anche non solo parola, la vostra idea di New Normal. Partirei con Keen.

Andrew Keen: Penso che il new normal sia la vittoria schiacciante del digitale con tutte le sue conseguenze.

Giuseppe De Bellis: Gino?

Francesca Gino: Io vorrei che il new normal fosse un momento in cui essere più capaci di apprezzare le cose piccole nella vita che ci danno la gioia e di mantenere la prospettiva.

Giuseppe De Bellis: Murray?

Douglas Murray: Io direi che forse, voglio essere ottimista, ci ricorderemo quali legami e contatti hanno veramente significato per noi. In particolare quali sono le persone più vicine a noi. Nonostante abbiamo migliaia e migliaia di contatti, ci renderemo conto di chi sono le persone che amiamo davvero, che vogliamo avere vicine e di cui vogliamo prenderci cura. Credo che lo abbiamo re-imparato tutti nelle ultime settimane e non è un male.

Giuseppe De Bellis: Rettrice Nuti, cos'è il new normal per lei?

Sabina Nuti: Secondo me il pensare all'equilibrio delle cose. Ci siamo trovati in questo confronto a parlare di benessere, salute, priorità, lavoro. Credo che ripensare all'equilibrio e alle priorità nella nostra vita sia ciò che ci porteremo dietro nel nostro futuro.

Giuseppe De Bellis: Pueyo?

Tomas Pueyo: Ci sono due tipi di new normal: quello prima del vaccino e quello dopo. Prima del vaccino sarà un po' strano, ci sarà poco conttato fisico, sarà per certi versi ancora simile a come era prima. Ma sono d'accordo che a lungo termine il new normal sarà molto più digitale.

Giuseppe De Bellis: Grazie, grazie di essere venuti a Andrew Keen, Francesca Gino, Douglas Murray, Sabina Nuti e Tomas Pueyo. Grazie. E l'appuntamento è la prossima puntata di Idee per il dopo.

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