Frank Füredi: “Vi spiego perché abbiamo bisogno di confini”

Stamattina mezzo milione di maturandi italiani si è trovato di fronte a questo nome quando ha ricevuto i fogli d’esame della prima prova: Frank Füredi. Sociologo ungherese trapiantato nel Regno Unito, insegna all’università di Kent ed è direttore del centro del Mathias Corvinus Collegium, think tank conservatore vicino all'ex premier ungherese Viktor Orbán. Nella tipologia B3 è stato proposto un passo del suo saggio “I confini contano”, edito in Italia da Melteni Linee. Una traccia sul concetto di “adultescenti” che ha convinto il 20% di studenti, secondo l’analisi campionaria del Ministero dell’istruzione. Il suo ultimo libro pubblicato in Italia è “La guerra contro il passato”, edito da Fazi, una dura requisitoria contro la "cancel culture" e il "wokismo". Le tesi di Füredi generano dibattito e sono fatte per creare accordi e disaccordi. Lo abbiamo raggiunto con una videochiamata nel giorno in cui è diventato famoso in Italia: una conversazione sul perché, secondo lui, l’umanità dovrebbe riscoprire l’arte di costruire frontiere e la comunità internazionale non dovrebbe avere paura di nazioni forti, sulla sua vicinanza con Orbán, sul futuro dell’Europa, sulla fine delle ideologie. Perché crede che sia stato scelto un suo libro e proprio questo? Posso solo supporre che chi si è occupato della selezione abbia capito che nel libro c'era un tema importante, molto rilevante per la vita dei ragazzi di 17-19 anni, ovvero il loro rapporto con la generazione più anziana. Il rapporto tra adulti e giovani è uno dei temi davvero controversi. E poiché tocca tutti coloro che sostengono l'esame, è un ottimo argomento su cui discutere, dibattere ed esprimersi, perché fa parte dell'esperienza comune dei giovani, non solo in Italia, ma in tutta Europa. Non avevo idea che sarebbe successo, sono rimasto sorpreso quando mi hanno chiamato per comunicarmelo, ma penso sia stata una buona scelta, non perché l'abbia scritto io ma perché il tema è importante. In Italia, a volte si ha la percezione che esista un grande divario tra le generazioni, perché ci sentiamo economicamente molto deboli rispetto ai nostri genitori e persino rispetto ai nostri fratelli maggiori. Fatichiamo anche per questo a diventare adulti. Vado spesso in Italia, la situazione è in realtà migliore rispetto a quella del Regno Unito o di altri Paesi europei per quanto riguarda il rapporto tra le generazioni, ma c'è un problema economico. Quello che stavo sottolineando, però, non erano i problemi economici che affliggono i giovani, bensì un problema emerso molto prima, quello culturale. Perché la cultura italiana, come altre culture europee, fatica a valorizzare l'età adulta. Tende invece a incoraggiare l'infantilizzazione degli adulti e allo stesso tempo quella che io chiamo l'adultizzazione dei bambini. In questo modo, il confine tra bambini e adulti è diventato molto, molto labile. Nel suo libro “I confini contano” quello generazionale è solo un aspetto che tratta, lei critica l'idea generale di società fluida in tutti gli aspetti. Uno di questi aspetti sono i confini sia geografici che politici. Perché dovremmo costruire barriere invece che abbatterle? Credo che ogni nazione abbia bisogno di un'esistenza sicura. E questa sicurezza ha una dimensione fisica e una morale, motivo per cui non faccio distinzione tra confini nazionali e confini morali, tra bambini e adulti, uomini e donne, esseri umani e animali. Sono tutti aspetti molto importanti e in realtà interconnessi. Il mio punto di vista è che abbiamo bisogno di confini sicuri, perché è solo all'interno di un confine che si può avere un demos reale. Ed è solo quando si ha un demos reale che si può avere una vera democrazia. Non si può, come sostengono alcuni, parlare di cittadini del mondo, perché è un'astrazione che non significa nulla. Siamo cittadini di una nazione, siamo cittadini di una comunità e i confini che ci circondano forniscono la cornice entro cui si svolge il processo decisionale democratico. Per ragioni storiche, però, associamo naturalmente i confini ai nazionalismi e quindi alle guerre. Non vede un pericolo in questo senso? Beh, ovviamente c'è sempre un rischio, ma non credo che siano i confini il problema. In altre parole, l'aspirazione delle persone a vivere entro dei confini risale all'antichità, quando si costruivano mura per proteggere le città-stato. E in luoghi come l'Africa e l'Asia, esistono persino villaggi con demarcazioni molto nette. Credo che questo non sia un problema, perché è un fondamento essenziale che aiuta le persone a conoscere il proprio posto nel mondo. Il problema dei confini, il rischio, come lo chiama lei, si presenta quando i confini si militarizzano o si politicizzano a tal punto da essere considerati essenziali per la sopravvivenza militare fisica di una nazione. E allora non sono i confini il problema ma la politica che guida la società in quel momento. Dopo la caduta del muro di Berlino si apriva apparentemente un’era di progressivo abbattimento delle barriere rimaste. Cosa è successo? Credo che ci sia un altro elemento da considerare: tutto questo è avvenuto in un'era di globalizzazione in cui si sosteneva che le nazioni stessero diventando irrilevanti, che i grandi problemi che affrontiamo fossero globali. E quindi era molto meglio, molto più sensato, adottare una visione globalista e minimizzare l'influenza delle nazioni e degli Stati nazionali. Questo tipo di visione globalista è diventata molto potente, soprattutto tra i leader culturali e politici della nostra società e questo ha creato una situazione in cui queste persone che governano le nostre società con una mentalità globalista si sentivano più vicine alle élite di altre nazioni, se eri italiano con quelle francesi o tedesche, che con quelle del tuo stesso popolo. Credo che, di conseguenza, abbiano iniziato a trascurare l'importanza di mantenere confini sicuri, hanno iniziato a credere che quasi tutti i problemi della società potessero essere risolti da qualche istituzione internazionale. In questo periodo si assiste alla proliferazione di istituzioni internazionali di ogni genere e un numero sempre maggiore di decisioni riguardanti le nostre vite viene affidato al Fondo monetario internazionale, alla Banca mondiale, all'Organizzazione mondiale della sanità e a tutte queste altre istituzioni che hanno acquisito un potere relativamente ingente perché si riteneva che fossero in grado di prendere decisioni valide. E poi? Poi è arrivato il Covid, si è diffuso e improvvisamente tutti si sono resi conto che, di fronte a una grave minaccia al proprio stile di vita, la domanda era: chi ti aiuterà, chi si prenderà cura di te, chi ti proteggerà? Non sarà l'Organizzazione mondiale della sanità o l'Unione Europea a Bruxelles, ma il tuo governo nazionale. Ed è quello che è successo in Europa: alla fine, per ottenere i vaccini, bisognava rivolgersi al proprio governo nazionale, non ci si poteva affidare a nessun altro. Credo che a quel punto le persone abbiano iniziato a capire che i confini, la sicurezza e il rispetto per la nazione erano davvero fondamentali per la sopravvivenza della società. Quindi alla luce delle sue teorie e dei suoi studi, come riformerebbe l'Unione Europea? Penso che l'Unione Europea sia un po' troppo federalista. Vorrei che l'Unione Europea si concentrasse sul suo scopo originario, ovvero coordinare la vita economica dell'Europa, consentire la libera circolazione all'interno dell'Europa, ma anche dare molto di più, riconoscendo fondamentalmente che i governi nazionali devono prendere decisioni sugli aspetti davvero importanti delle proprie nazioni. Quindi direi che, invece di più Europa, abbiamo bisogno di nazioni forti. E quando ci sono più nazioni forti, allora si può anche avere una collaborazione e una cooperazione a livello europeo. A questo proposito, c'è molta attenzione sull'Ungheria, dove è avvenuta una svolta storica: la caduta di Orbán, dopo 16 anni di potere. In quale direzione sta andando il Paese? L'Ungheria si è distinta come l'unico Paese che ha preso molto, molto sul serio i suoi confini e ha sostanzialmente detto: "Abbiamo visto cosa provoca l'immigrazione clandestina o di massa in Francia, in Svezia o in Gran Bretagna. Non vogliamo che succeda anche in Ungheria". Penso che ora, con il nuovo governo, ci sia una configurazione molto più accondiscendente che farà praticamente quello che Ursula von der Leyen vorrebbe fare a Bruxelles. Credo che l'Ungheria diventerà sempre più una nazione remissiva, come lo sono molte nazioni dell'Europa centro-orientale. E sono molto preoccupato dal fatto che non sarà in grado di difendere quelli che sono gli interessi nazionali sovrani della società ungherese. Lei è considerato un sociologo conservatore non solo per le sue teorie sui confini ma anche per la sua critica alla cosiddetta cancel culture, come dimostra l’ultimo libro pubblicato in Italia “La guerra contro il passato”. Come descriverebbe la sua parabola politica, visto che nasce come intellettuale di sinistra ed è stato anche fondatore del Revolutionary Communist Party britannico? Credo che, a essere sincero, io sia la stessa persona che ero quando ero coinvolto nella politica di sinistra. Ma penso che la distinzione tra destra e sinistra abbia perso la sua rilevanza. Destra e sinistra sono diventate categorie fantasma. Sa, se guardo all'Italia, per esempio, c'è un partito di sinistra, il Pd, che non è di sinistra nel modo in cui lo intendo io: è un partito di avvocati, professionisti e imprenditori della classe media. Le distinzioni non sono più così rilevanti perché non hanno una solida base ideologica, quindi penso che, in queste circostanze, ciò che è cambiato sia qualcosa di esterno a me. Detto questo, credo che tutti noi dobbiamo trovare un modo per dare un senso a un mondo molto complesso. Quando mio figlio mi ha chiesto: "Papà, chi siamo? Come ci definiamo politicamente?", ho dovuto rispondergli che su alcune cose sono conservatore, su altre sono molto liberale, su altre sono persino un po' socialista. Perché oggigiorno siamo, o almeno io lo sono, un miscuglio di atteggiamenti diversi. Quindi, quando si tratta di famiglia, sono totalmente conservatore. Quando si tratta di storia e tradizione anche. Quando si tratta di questioni individuali, come la libertà di scelta, sono molto liberale. Sono un liberale assolutista della libertà di parola. Quando si tratta di fornire alle persone buone strutture sanitarie, una buona istruzione, forse sono leggermente orientato verso il socialismo. Quindi sì, ecco chi sono. Le vecchie etichette non hanno più senso. E anche Orbán non è di destra? Pensiamo al suo atteggiamento nei confronti di diritti delle donne, migranti e minoranze… Non credo si possa sostenere che Orbán fosse particolarmente cattivo con le minoranze. Penso che fosse molto sensibile, ad esempio, alle esigenze della comunità rom ungherese. Orbán è stato estremamente attento e molto positivo nel difendere il diritto degli ebrei di sentirsi ungheresi, e l'antisemitismo era probabilmente meno radicato in Ungheria che in qualsiasi altra società europea. Quindi è un uomo complesso, con atteggiamenti che, per certi versi, possono essere legittimamente definiti di destra. Inoltre, le sue politiche economiche erano più vicine alla sinistra che alla destra, e la sua determinazione ad aiutare economicamente i poveri è davvero interessante. Non è un orientamento tipico della destra. Detto questo, capisco la domanda che mi pone, perché è visto come la personificazione della politica di destra, e il mio atteggiamento nei confronti di Orbán in Ungheria è che, su alcune cose, penso che abbia fatto qualcosa di veramente positivo e importante. D'altra parte, non sono d'accordo su altre. Non è che persone come me o altri debbano alzare la mano e dire sempre "sì, sostengo qualcosa". Bisogna valutare ogni posizione che un leader assume e decidere autonomamente se la si condivide o meno. Essendo un critico della società fluida e quindi di quella identitaria, la pensa come Orbán sulla comunità LGBTQIA+, ad esempio? La mia posizione al riguardo è che quando si tratta di identità delle persone, politica identitaria, faccio una distinzione tra le identità che le persone hanno, che penso sia perfettamente legittima, che siano gay, lesbiche o trans hanno tutto il diritto di vivere la propria vita in accordo con le proprie inclinazioni personali. Mi oppongo, però, alla politicizzazione dell'identità, alla sua trasformazione in un'arma politica, quando spesso non si tratta più di chi sei ma di imporre un particolare stile di vita a un'altra persona, e penso che questa posizione sia quella che un tempo era propria del liberalismo classico, secondo cui hai il diritto di essere ciò che sei, ma non hai il diritto di imporre le tue opinioni, come spesso accade oggi con le politiche identitarie. Lei si occupa molto di crisi della civiltà occidentale e in particolare della crisi dell'Europa. In che direzione dovrebbe guardare l’Europa? E come non essere marginali rispetto agli Stati Uniti e a Trump ad esempio? Penso che dovremmo usare le controversie che abbiamo con Trump e le difficoltà che stiamo affrontando come un'occasione per guardarci dentro, perché credo che questa dovrebbe essere un'opportunità per l'Europa di decidere da sola cosa significhi essere europea. Al momento, l'Europa raramente si prende abbastanza sul serio da porsi la domanda: quali sono i veri valori europei? Spesso parliamo retoricamente di valori europei ma molto raramente li esploriamo e li analizziamo. Credo che ora sia un ottimo momento per l'Europa per rendersi conto che, in fin dei conti, il futuro dell'Europa si deciderà in Europa, non a Washington, a Mosca o altrove. E vorrei che gli europei si prendessero un po' di tempo per riflettere su cosa significhi essere europei, quale tipo di cultura europea vorremmo promuovere e qual è il rapporto tra le culture nazionali del continente europeo e l'Europa nel suo complesso, perché una delle cose meravigliose dell'Europa, storicamente, è che siamo un continente di tantissime nazioni diverse, tantissime lingue diverse, tantissime identità regionali diverse, e dovremmo onorare e celebrare tutto questo, ma in modo tale da distillare al tempo stesso la visione europea e il sentimento europeo che vorremmo che i nostri figli possedessero e con cui vorremmo educare i giovani. Lei è nato in Ungheria, emigrato in Canada e alla fine approdato nel Regno Unito. Non si sente mai un po’ fluido? A questa domanda difficile mi sono dato questa risposta: emotivamente sono ungherese ma intellettualmente sono inglese. Sono cresciuto nel mondo intellettuale anglo-americano, ma in termini di emozioni e di atteggiamenti molto personali ho una sensibilità ungherese molto forte. In pratica significa che sono uno straniero ovunque. Sono il Camus classico, una sorta di personaggio de "Lo straniero", non appartengo a nessun luogo, ma questo ha i suoi lati positivi e negativi. Quali? Il lato positivo è che, essendo uno straniero, puoi sentirti a casa ovunque. Il lato negativo è che a volte si perdono quei legami emotivi profondi che si sviluppano quando si vive a lungo in una determinata comunità.

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Ludovica Passeri