Coronavirus, a "Idee per il dopo" ospiti Cucinelli, Antonelli, Metta, Savona e Starace

Gli ospiti del quinto appuntamento

Nella quinta puntata, “Speciale Italia”, gli ospiti sono stati alcuni grandi italiani di caratura internazionale: Paola Antonelli, direttrice del dipartimento di Architettura e Design del MoMa; l’imprenditore e stilista Brunello Cucinelli; Giorgio Metta, direttore scientifico dell’Istituto Italiano di Tecnologia; Maria Savona, docente di Economia e Innovazione dell’Università del Sussex e Francesco Starace, amministratore delegato di Enel.

Di cosa si è parlato

Durante l’incontro si è riflettuto sulle idee per ripensare la società e comprendere l’impatto che il Covid-19 avrà su di noi, come collettività e come individui. Futuro, società, leadership, lavoro, mobilità sono le parole chiave da cui partire, per ragionare su come potremo vivere, e convivere, con il Coronavirus.

Gli interventi

Giuseppe De Bellis: Siamo nel pieno della nostra Fase 2, forse alla vigilia di una Fase 3, in cui i nostri spostamenti saranno più facili. L'Italia è ferita ma ci sta provando, sta vivendo il suo nuovo presente per far sì che l'economia riparta. Lo sguardo al 2020 ma molti pensano già al 2021 come anno chiave per la ripresa. Questa sera parliamo dell'Italia, del nostro Paese e del suo posto nel mondo. Benvenuti alla quinta puntata di Idee per il dopo, speciale Italia. Questa sera sono con noi Brunello Cucinelli, Paola Antonelli, Francesco Starace, Maria Savona e Giorgio Metta. Grazie, grazie di essere venuti a questa quinta puntata di Idee per il dopo, parleremo dell'Italia, parleremo dell'Italia nel mondo e direi di cominciare subito. Parto dalla professoressa Savona, lei insegna “economia dell'innovazione” all'Università del Sussex e con lei voglio affrontare subito un tema molto importante perché è al centro del dibattito di questi giorni e lo sarà ancora per le prossime settimane. Perché quello del trattamento dei dati personali, di tutti noi cittadini, in relazione soprattutto per le app di tracciamento e anche gli altri sistemi per il tracciamento. Le chiedo, sembra che siamo abbastanza avanti dal punto di vista tecnologico, ma dal punto di vista normativo delle regole: come siamo messi?

Maria Savona: Buonasera, grazie, questa è un'ottima domanda. Guardi, io sto seguendo molto il dibattito in Inghilterra sulle contact tracing app. Mi scuso in anticipo per il mix di termini inglesi e italiani, purtroppo così sarà. Dunque, quello che mi sembra più rappresentativo al momento, posso riportarlo e posso fare un riassunto in genere, è un rapporto uscito dall' Ada Lovelace Institute. Ci sono diverse dimensioni da tenere in considerazione riguardo a questo dibattito, una è tecnica, cioè riguarda le specifiche tecniche di queste app, l'altra è quella etica e l'altra ancora è quella legale, come dice. Cioè se la legislazione è adeguata per permettere uno sviluppo di queste contact tracing app in maniera che protegga i diritti dei cittadini, non soltanto quelli di privacy. Faccio un esempio semplice: nel momento in cui queste contact tracing app diano adito a questi certificati di immunità. Ci sono questioni realtive a quello che denominiamo digital inclusion, cioè: quante persone hanno accesso a smartphone, per esempio, questa è la più ovvia. O il momento in cui questo porterà a questi passaporti di immunità o a questi certificati di immunità, come questi verranno utilizzati, per esempio se verranno utilizzati come condizione per reclutare persone o come condizione per accedere a posti pubblici. Come vede, le questioni sono abbastanza variegate, di diversa portata, hanno bisogno di un dibattito pubblico molto più approfondito di quello che misembra ci sia al momento.

Giuseppe De Bellis: Antonelli, verrei da lei. Lei guida il Dipartimento di Architettura e Design del MoMa ma anche il dipartimento di ricerca e sviluppo. Allora, le chiedo, in relazione a quello che ha scritto qualche tempo fa su come il design è centrale anche nel racconto dei mutamenti e dei cambiamenti: come questo momento, che è un momento di grande mutazione per il nostro intero ecosistema, umano e animale, come il design potrà intervenire in maniera concreta?

Paola Antonelli: Sta già intervenendo e sarà parte di qualsiasi cambiamento. Io dico sempre che il design è l'enzima che permette il metabolismo dei cambiamenti perché in qualsiasi situazione, in qualsiasi momento di rivoluzione scientifica per dare un esempio passato: internet, il design dell'interfaccia è quello che ha reso internet agibile da tutti. Quindi per fare diventare veramente l'innovazione vita, ci vuole design. In questo momento il design pervade tutto, durante la crisi alcuni degli esempio più eclatanti sono stati i vari dashboard, anche io come la professoressa mischierò con i congiuntivi sbagliati anche tutti questi termini inglesi, ma la visualizzazione dei dati e la locazione dei casi di coronavirus è stata incredibile, dall'esempio di Singapore che era quello più organizzato ma anche quello che invadeva di più la privacy, invece John Hopkins qui a Baltimora ci sono stati tantissimi esempi. Adesso nel dopo, non ci sarà mai un dopo, ma nell'evoluzione di questa crisi, il design sarà importantissimo anche per aiutare a disegnare e a progettare nuovi comportamenti. Per esempio, ovviamente qui si parla soprattutto di classe media e di alta, per quando riguarda i laboratori in fabbrica c'è un lavoro enorme da fare in cui ci vuole un ingegneria profonda. Ma per quanto riguarda i comportamenti della gente nei negozi, negli spazi comuni, al lavoro, il fatto che così tante aziende hanno colto l'occasione per dire alle persone “ oh potete lavorare da casa”, che cosa vuol dire? Che le aziende applicano una responsabilità, perché, per esempio, a New York, la gente ha case piccole e conta sull'ufficio, allora ci sarà una sovvenzione da parte dell'azienda per mettere a posto un ufficio a casa. Ci sono tantissimi cambiamenti capillari, generali, in cui il design sarà importantissimo, il design di tutti i tipi. Non soltanto di mobili, di oggetti ma anche il design dell'interfacce e dei comportamenti.

Giuseppe De Bellis: Molto interessante questo discorso e mi fa andare da Brunello Cucinelli, perché la riflessione di Antonelli mi fa pensare a una delle due lettere che ha scritto in questo periodo, lei ne ha scritte due, parleremo di entrambe, nella prima lei fa un riferimento e parla di noi genere umano, come dei naviganti. Allora le chiedo, visto che ci stiamo muovendo in maniera diversa rispetto al passato. Secondo lei, abbiamo visto già il primo porto oppure siamo in mare aperto?

Brunello Cucinelli: Penso che siamo in una fase, in un momento, che io chiamo in qualche maniera... una nuova vita, no? Credo che ci sia una grande disputa fra il Creato e la Biologia, e il Creato ci ha chiesto aiuto e noi glielo daremo. Sono abbastanza convinto di questo, quindi siamo nella fase di ricostruzione della nostra umanità. È chiaro che i cambiamenti saranno forti, saranno forti perché probabilmente non volgeremo le spalle alla povertà, perché torneremo a rivalutare il grande tema della vita: l'equilibrio tra profitto e dono e non vi è dubbio che incontreremo esseri umani, così ho detto ai ragazzi che lavorano con noi, questo è un momento dove, dopo così tanto dolore incontreremo esseri umani addolorati che hanno perso il lavoro, spaventati. E quindi dobbiamo essere speciali. Speciali significa: umani, gentili, educati, garbati, perché abbiamo bisogno, da una parte di grande umanità, da una parte abbiamo bisogno di coraggio e di creatività ma è un mondo nuovo e cisiamo resi conto che probabilmente abbiamo bisogno di tornare a investire nei grandi ideali. Primo di tutti, secondo me, l'educazione perché abbiamo cambiato negli ultimi trentanni l'educazione con l'istruzione. Un essere umano educato è aperto al mondo, un essere umano istruito è uno che sa qualcosa in più. Io credo che l'eclissi sta per passare, c'è un risveglio dell'umanità e questo sarà una grande tema, perché io credo che specialmente i giovani saranno molto attenti. Dove lavoriamo, come lavoriamo, che profitti facciamo, come ci comportiamo con il creato. Viviamo in equilibrio con il creato oppure consumiamo, ripariamo o custodiamo l'umanità, perché alla fine il grande tema: dobbiamo essere in qualche modo custodi del Creato, no?

Giuseppe De Bellis: Ci torniamo sicuramente. Vado però da Starace perché in questo primo giro di domande faccio riferimento a molte delle cose che avete scritto o detto in questi giorni. Allora, a lei, Starace, voglio chiedere un commeento su una cosa che ha già detto e vorrei dettagli in più. Ha detto che questa crisi può essere un acceleratore di quello che stava già accadendo. Le chiedo: come si fa a pensare di accelerare in un momento in cui sembra che tutto sia fermo o quasi fermo?

Francesco Starace: Ma vede, secondo me, anche Brunello Cucinelli gliel'ha già detto, perché. Nel senso che, quello che ha fatto questo virus, questa epidemia che ci sta tutti quanti contagiando o comunque che sta intorno a noi, ci ha fatto capire, come se avessimo fatto un viaggio nel tempo, delle cose che stavamo già capendo. Cioè ci ha fatto capire il valore di determinati temi, ci ha fatto capire il disvalore di determinati comportamenti e ce lo fa capire in mesi invece che in anni e di conseguenza ci dà la possibilità di prendere decisioni adessi che avremo magari ripreso o che stavamo, in qualche maniera, lentamente all'interno dei nostri processi decisionali. Quindi, il clima, i rapporti tra di noi, certi valori, il fatto di non lasciare dietro di noi disastri ma sostanzialmente miglirato quello che in questo momento abbiamo. Tutte queste cose erano pensieri che avevamo anche prima, non che è che li abbiamo scoperti durante questo periodo, ma questo periodo ce li ha fatti maturare con una velocità straordinaria. E penso che abbia in qualche maniera indirettamente convinto chi non era magari tanto convinto già. Ci troviamo in mezzo a un sacco di sofferenza, in una crisi economica assurda, ma con una incredibile opportunità: quella di fare un reset e veramente accelerare nella direzione giusta.

Giuseppe De Bellis: Metta, su questo, forse uno dei reset che ci possono far andare nella direzione giusta è la collaborazione pubblico-privato. Nelle scorse settimane voi, all'Istituto Italiano di Tecnologia, siete stati protagonisti di diverse collaborazione. Secondo lei, quest'era del con, ovvero della convivenza con il virus o del dopo, del dopo lockdown soprattutto, può essere una nuova era di condivisione del sapere e di unione, appunto, tra il pubblico e il privato.

Giorgio Metta: Penso proprio di sì, la mia esperienza in questo periodo è stata di una enorme disponibilità del privato nel lavorare soprattutto in quello che è la ricerca per portare soluzioni in tempi molto brevi sul mercato. Chiunque si è messo a disposizione senza guardare necessariamente se arrivava il profitto il giorno dopo ma per portare soluzioni nel più breve tempo possibile. Ci siamo trovati in un'emergenza, ci siamo dovuti riorganizzare, ci siamo riorganizzati noi in qualche modo riconvertendo dei nostri programmi di ricerca per poter dare un contributo e il privato in qualche modo ha fatto lo stesso. E devo dire che a livello di esperienza è stato qualcosa di incredibile. Una risposta con dei tempi che non abbiamo mai visto. Banalmente, semplicemente, trovare gli accordi tra noi, Istituto di Ricerca, e i privati l'abbiamo fatto in mezza giornata, cose che normalmente avrebbero richiesto passaggi di carte di settimane, sono diventati tutti processi più veloci perché c'era proprio questo spirito di collaborazione. Credo che da questo punto di vista è stato molto bello e quando avrò modo di raccogliere tutte queste storie, si potrebbe veramente raccontare un pezzo di umanità molto, molto interessante. Devo dire che io spero che questo diventi anche un messaggio per una collaborazione più internazionale. Ovviamente noi eravamo abituati a collegarci con il resto dell'Europa e del mondo perché come scienziati esiste già una comunità di questo tipo e abbiamo parlato con tutti. Mi chiedo se questo a un certo punto possa diventare anche un messaggio o comunque un'apertura di una collaborazione diversa tra gli stati, perché ci siamo oggettivamente trovati davanti a un problema globale, il prossimo problema, appena accennato, quello della sostenibilità, del cambiamento climatico, richiede delle soluzioni globali. Sarà una banalità però forse questa esperienza ci può proprio aiutare a capire che abbiamo necessità ad agire in questo modo, quindi in un modo globale con uno spirito veramente di collaborazione, di condivisione.

Giuseppe De Bellis: La ringrazio. Antonelli torno da lei, per chiederle questo: stiamo, secondo lei, per effetto del distanziamento sociale che abbiamo vissuto e che negli Stati Uniti è ancora in corso, stiamo passando o più facile passare dalla produzione di oggetti, alla produzione di idee?

Paola Antonelli: Quello è cominciato prima, in un certo senso la produzione di idee e concetti e cominciata tanti anni fa. Devo dire che l'attenzione della stampa o l'attenzione dei media non si è ancora focalizzata abbastanza, ma è il design si è diversificato come piattaforme e come produzione tantissimi anni fa. Sto pensando per esempio, l'anno scorso abbiamo fatto la 22esima Triennale di Milano che si chiamava “Broken Nature”; se si vuole tradurlo in italiano sarebbe natura torta in un certo senso e quello era un esempio che si lega a quello di cui hanno parlato i miei colleghi adesso. Tantissimi diversi esempi di design che accelerano un cambiamento. Ovviamente l'anno scorso non ci potevamo immaginare che ci fosse questo momento in cui l'accelerazione è diventata esponenziale, però già allora c'erano i germi di tutti questi cambiamenti ma per esempio uno dei progetti era la visualizzazione di tutto quello che è sta dietro un Amazon, nel bene e nel male, sia nell'hardware sia nel software, il tentativo di spiegare i sistemi in cui viviamo. Se si pensa che noi viviamo in un sistema o in molti sistemi che hanno a che fare con il biologico e con l'artificiale, con gli umani e non umani, allora si capisce che il design diventa un modo di agire, quasi come un'agopuntura, su vari e diverse parti di questo sistema, con prodotti e con idee anche.

Giuseppe De Bellis: Grazie, sto questo tema perché vedevo Starace annuire sia al discorso di Metta sia adesso a quello di Antonelli. Allora, stando sul rapporto con la natura, ha citato “Broken Nature”, quindi al grande tema del cambiamento climatico che sembra appartenuto al passato perché abbiamo dovuto affrontare un'emergenza ma in realtà è un tema enorme che è ancora presente e che si presenterà con tutta la sua forza nei prossimi mesi, nei prossimi anni. Secondo lei, questa pandemia, come diceva prima Metta e come diceva, in parte, Antonelli, aiuterà ad affrontare meglio un dibattito che forse era partito un po' in ritardo, stava cominciando ad arrivare ma era ancora molto incerto?

Francesco Starace: Sì, secondo me sì, a patto di non cadere in alcune trappole semantiche, diciamo, non è che c'è una crisi e quindi quell'altra non vale più. Ce ne sono due e quella di prima, se vogliamo, ha temo anzi mi auguro, un'estensione temporale diversa da queste che stiamo vivendo adesso. È chiara una cosa che se c'è un messaggio che viene da questa crisi è che un sistema unito e coeso, e che comunica in maniera efficace, è in grado di risolvere un problema globale di un sistema frammentato che addirittura fa finta di niente. Allora se noi prendiamo questa logica che è molto evidente con la crisi del Covid-19, e la espandiamo alla crisi climatica, capiamo che c'è solo una strada per risolvere quel problema ed è quello di essere coesi, non negare l'evidenza e agire in maniera tempestiva tutti insieme. Questo è il meta messaggio che viene fuori da questa crisi, per quanto riguarda il clima, non il contrario. Non è vero che siccome abbiamo avuto una crisi, c'è una crisi economica allora si può fare finta di niente. Sarebbe una sciocchezza perché è in ogni caso conveniente affrontare la crisi climatica, anche da punto di vista economico. Dobbiamo semplicemente capire che i sistemi sono interconnessi e che un'attività a livello globale può essere fatta con trasparenza e comunicazione efficace e non negando l'evidenza,come purtroppo abbiamo visto disastrosamente alcune parti del mondo hanno fatto con il Covid-19.

Giuseppe De Bellis: Grazie. Savona, chiedo anche a lei un parere su questo, nel senso l'innovazione e gli investimenti di innovazione potrebbero essere bloccati, secondo lei, per la crisi che stiamo vivendo o lei vede uno spiraglio, comunque questa iniziativa era già cominciata per far sì che l'innovazione intervenisse sul cambiamento climatico continuerà.

Maria Savona: L'augurio è che non si interrompano, sicuramente ci sarà un'effetto sostituzione, cioè qui come, vediamo tutti, dei governo stanno intervenendo giustamente e pesantemente per evitare una recessione disastrosa ed è quello che ci aspettiamo tutti in realtà. Gli investimenti in innovazione sicuramente, per il lato della ricerca e sviluppo, hanno una loro ben sostanziale valenza pubblica. Ho colleghi che lavorano su questo ed è importante continuare. Se lei mi chiede, invece, quali sono le sorti della tecnologia in generale, sicuramente ci saranno effetti, come diceva prima il collega, la crisi esaspererà alcuni elementi che erano già di crisi prima, per esempio, alcuni degli effetti sul mercato del lavoro, la tecnologia sicuramente si accentueranno.

Giuseppe De Bellis: Cucinelli, seguendo questo filone, arrivo alla seconda lettera che lei ha scritto in questo periodo. Nella lettera che ha scritto il 2 aprile, lei parla del nostro rapporto con il creato, che citava già prima. Seguendo il filo conduttore che gli altri ospiti stavano utilizzando, come cambierà, secondo lei, il nostro rapporto con il creato e come si può mediare tra un po' di spiritualità e la necessità di intervenire sull'economia e sulla società affinché entrambe non vadano in default?

Brunello Cucinelli: Bellissima la domanda. Innanzitutto, voglio dire che credo che questa sia una crisi congiunturale, non è strutturale come il 2008 dove non sapevamo che cosa fare. È una crisi congiunturale, violenta, forte, ma già l'anno prossimo sarà totalmente diverso perché ci sarà un periodo di riequilibrio. Questo riequilibrio parte da tutto: dall'animo umano, dal rapporto con il Creato, dalla sostenibilità. Noi abbiamo parlato per anni di sostenibilità ma poco di sostenibilità umana, quindi torneremo a parlare di emissioni, per l'amor di Dio, ma questo è anche il momento in cui si vede che cosa si intende per sostenibilità umana? Come ti comporti con i tuoi fornitori? Come ti comporti con i tuoi dipendenti? Come ti comporti con il Creato in questo momento? E questo sarà molto forte tra qualche tempo perché, vede, io appena scritto la lettera ho parlato coi dipendenti come abbiamo fatto tutti, ho cercato di dir loro: “cerchiamo di dedicare il 40% del tempo all'anno in corso, perché questa è una grandinata che ci ha colpito, raccoglieremo quella parte di frumento, come era successo a mio padre quando è avvenuta tanti anni fa, ma dedichiamo il 60% del progetto, del tempo a disposizione per progettare il 2021/2022, per progettare l'umanità”. Perché non è che ci fermiamo, i rapporti cambiano, questo sì se noi giriamo le spalle alla povertà, questo è il grande tema della vita. Il Creato ha bisogno di noi, vede, a un certo punto Aristotele dice una bellissima espressione quando dice che “anche le calamità hanno un'anima” e ci voglio mettere quella bellissima di Sant'Agostino dice “Eccellentissimo, Onnipotente, reggitore dell'universo, tu che ci mandi il dolore come maestro”, quindi prendiamo questa cosa, siamo abbastanza addolorati, cerchiamo di portarla nei rapporti umani con il Creato e io credo che i nostri figli potranno vivere in un mondo particolarmente bello. È chiaro che è determinante quello che è successo, non sarà di poco il cambiamento umano.

Giuseppe De Bellis: Metta, questa domanda la voglio fare anche a lei, perché mi interessa l'aspetto scientifico. Come si collega tutto questo con la necessità che abbiamo visto di avere una scienza che sia più centrale nelle decisioni, che sia alla base delle decisioni che poi la politica deve prendere,

Giorgio Metta: Una domanda così a uno scienziato ha una risposta quasi ovvia. Chiaramente, per me, la scienza e l'approccio razionale ai problemi deve venire prima di qualsiasi cosa. Poi ci sono delle situazione, ovviamente, in cui anche la scienza non ha una risposta certa, anzi, quasi sempre ha diverse risposte, ognuna attaccata alla sua probabilità di essere corretta e quindi rimane comunque una decisione. Cioè qualcuno deve poi decidere una strada, se seguire una direzione o un'altra, Quindi da questo punto di vista, chiaramente, il massimo che possiamo fare per l'umanità è quella di utilizzare proprio questo strumento potentissimo della scienza per analizzare tutti gli scenari possibili. E poi prendere delle decisioni, se vogliamo, massimizzando il nostro benessere tra felicità e tutti i temi importanti, mantenendo un bilanciamento adeguato anche con quelle che sono le risorse disponibili. Mi rendo conto per rispondere a domande di questo tipo, dobbiamo fare ancora un po' di strada anche come scienza, perché non abbiamo la risposta a tutti i problemi, come non abbiamo la soluzione tecnologica a tutti i problemi che abbiamo in questo momento. Abbiamo parlato, abbiamo accennato il discorso della Co2 o di questioni di sostenibilità ambientale di diverso tipo, c'è ancora del lavoro da fare da questo punto di vista a livello di tecnologie, però rimane il fatto che io l'unico consiglio che posso dare è utilizzare la scienza perché è la strada, se vogliamo, maestra per poter prendere delle decisioni il più possibile informate, il più possibile bilanciate in modo da di fatto fare del bene.

Giuseppe De Bellis: Quando Cucinelli parlava della crisi che stiamo vivendo lei annuiva, secondo lei questa è una crisi diversa rispetto a quella del 2008-2009?

Francesco Starace: Mi sa perché è qualcosa venuto da fuori è come, in un film di fantascienza, lo sbarco dei marziani. Questo virus di colpo si è affacciato e ha creato una specie di vacanza forzata su tutto il mondo che nessuno aveva intenzione o pianificava di fare. Ci siamo dovuti sorbire più o meno due mesi di arresti domiciliari più o meno gradevoli, ma insomma tutto il mondo si è fermato, non c'era un problema, una tossina nell'economia mondiale, semplicemente è stato impedito il normale funzionamento di questa economia per un periodo di temp oche non è ancora finito. Ha ragione Cucinelli quando dice che è una crisi esogena, cioè qualcosa che è nato da fuori e che, evidentemente, una volta che è nato il problema sarà stato finalmente capito e non ignorato, affrontato e speriamo risolto, già durante questo processo vedremo ripartire questo sistema che abbiamo costruito, l'unica speranza che ho è che riparta nella direzione giusta e saltando magari delle fasi che a questo punto potremmo forse risparmiarci. Approfittiamone per quel poco di buono che ci porta per ripartire nella maniera giusta.

Giuseppe De Bellis: Quindi è la metafora della safety car che le ho sentito fare in un altro intervento? Ci stiamo fermando ma siamo pronti a ripartire?

Francesco Starace: Sì, c'è stato un incidente, è entrata la safety car, quindi adesso dobbiamo ripartire. Perché, evidentemente, posto che questa metafora della gara è un po' limitante per la vita di tutti i giorni, per fortuna ma è un momento in cui i piloti possono riflettere su “che cosa ho fatto, dove ho sbagliato, adesso cosa succede?”. Noi possiamo farlo questo, abbiamo questa opportunità, ce l'ha data questo virus e adesso sfruttiamola.

Giuseppe De Bellis: Savona, mi interessa tornare sul tema che ha toccato prima che è quello del divario tra ricchi e poveri, perché, seguendo anche in questo caso il ragionamento fatto fino a ora, abbiamo visto che questo divario si stava già allargando e lei ha detto che si potrebbe allargare ulteriormente. Questo, secondo lei, è frutto di Covid-19, della pandemia, o è un processo che comunque sarebbe stato irreversibile?

Maria Savona: Come le dicevo prima, gli effetti dell'automazione o della digitalizzazione sul mercato del lavoro che a esempio sono per me la fonte prima di disuguaglianza, erano già presenti. C'è stato un effetto polarizzante nel mercato del lavoro già da diversi anni.

Giuseppe De Bellis: Metta, lei che cosa pensa dell'automazione applicata al mercato del lavoro? Sappiamo che sarebbe comunque arrivata, ci sarebbe stata una trasformazione indipendentemente da Covid-19? Questa crisi potrebbe portare anche delle professioni nuove più umane oppure siamo rassegnati all'idea che comunque le macchine ci sostituiranno in diverse attività?

Giorgio Metta: Non credo che le macchine ci sostituiranno se non su tempi piuttosto lunghi, l'automazione funziona bene su tutta una serie di settori dove il lavoro è molto, molto, prevedibile e i volumi sono tali per cui viene giustificata l'automazione ma rimane che su tutta una serie di compiti più complicati, la robotica, l'automazione stessa, fanno molta fatica ancora a sostituire l'essere umano. Se mai arriveranno a quel punto di diffusione capillare tale da poter sostituire effettivamente l'essere umano, credo che questo ci sia tempo per riposizionarci nel fare cose, secondo me, molto più di alto livello e molto più creative che non il lavoro ripetitivo. Dove invece vedo un arrivo, se vogliamo, di una parte dell'automazione che potrebbe dare una grossa mano, è tutto quello che va a supporto proprio del lavoratore, supporto al lavoro fisico quindi capacità di ridurre quello che è l'impatto dei lavori anche usuranti proprio perché l'automazione e il meccanismo aiuta a non fare fatica. Questa secondo me è la direzione che dovremmo dare, anche perché è quella che in questo momento riusciamo a implementare in maniera efficace. La sostituzione che si paventa spesso anche nei media, è una sostituzione che dipende molto anche dall'applicare un po' di fantasia per vedere effettivamente la macchina che riesce a fare quello in realtà riesce a fare l'essere umano. Però secondo me serve ancora un po' di tempo per arrivare a oggetti di quel tipo lì che possano veramente rimpiazzare l'essere umano in maniera così drastica. È chiaro, qualcosa si è fatto, alcune cose adesso sono state automatizzate ma la strada rimane ragionevolmente lunga da poter garantire un ricollocamento, un miglioramento complessivo invece della qualità del lavoro e della qualità della vita delle persone di conseguenza.

Giuseppe De Bellis: Cucinelli, sto sul tema del lavoro perché lei ha deciso di far lavorare in maniera diversa i suoi dipendenti in questo periodo. Si lavoro anche di sabato e di domenica con dei turni diversi, rinunciando a un po' di ferie. Le chiedo, indipendentemente dalle leggi che in questo momento impediscono i licenziamenti, si può trovare una nuova forma di lavoro con i proprio dipendenti che eviti le conseguenze drastiche anche in un momento così difficile per le aziende?

Brunello Cucinelli: Guardi, io partirei da questo: noi dobbiamo avere il coraggio di sostituire la parola paura con speranza. C'è qualcuno che dice che siamo in guerra ma non siamo in guerra con qualcuno perché non ci saranno né vincitori, né vinti. Qualcuno dice siamo tutti sulla stessa barca ma non siamo d'accordo, siamo nello stesso mare in tempesta con delle barche diverse, con degli equipaggi diversi. Mio babbo, 98 anni, abita davanti a casa mia, quando scrissi quella lettera il primo aprile, aveva due ciliegi in fiore. Gli ho detto: “Babbo, scusa, hai visto che sono fioriti i ciliegi?”, dice “Sì, sì, ho visto, è arrivata la primavera” e io gli ho detto “E chi la manda la primavera?” e lui ha alzato gli occhi al cielo e ha detto “La primavera arriva, non ti preoccupare”. Allora che cosa ho chiesto io a questi ragazzi? Di non aver paura, se possibile di lavorare mezzora al giorno in più, il sabato mattina e in agosto fare un pochino meno di vacanze ma la cosa più importante che ho chiesto e di essere speciali e di non aver paura, perché l'umanità ci dà cose meravigliose e noi dobbiamo tornare a essere custodi del nostro Creato.

Giuseppe De Bellis: Antonelli, con lei vorrei fare una provocazione, perché durante il lockdown abbiamo visto la bellezza delle nostre città, lei adesso vive in una città che è ancora chiusa, in Italia invece siamo aperti ma abbiamo visto davvero la bellezza delle nostre città vuote. Le chiedo: le città sono più belle vuote perché l'architettura viene fuori nella sua maestosità, o le città sono gli esseri umani che le abitano?

Paola Antonelli: Le città sono gli esseri umani che le abitano, sono sempre meglio piene. Ma volevo, se non le dispiace, perché non voglio sempre attaccare sempre “bello” al design, volevo parlare per un secondo dei temi importantissimi di cui hanno parlato i miei colleghi. Quando Starace stava parlando di crisi ambientale e crisi del coronavirus, c'è un'altra crisi fondamentale che si è rivelata importantissima, in questo momento, che è la crisi della democrazia. Quando sento parlare di una crisi congiunturale invece che strutturale, forse, perché vivo in un mondo diverso, però qui la crisi è partita da un elemento esogeno e ha fatto scoppiare una catastrofe endogena: 30 milioni di disoccupati, un livello di disoccupazione che non si vede dalla Grande Depressione, un'America dove essere cortesi, generosi, gentili viene considerato un segno di debolezza, un'America in cui i cittadini vanno a intimidire il governatore del Wisconsin che vuol cercare di tenere lo stato chiuso. Poi un mondo dove l'ingiustizia sociale diventa molto più profonda. Le città sono una manifestazione di quello che sta succedendo, ed è giusto vedere la bellezza delle città vuote e crogiolarsi in questa nostalgia ma è sbagliato. Le città sono fatte di individui e il fatto che le città siano vuote è un segno di uno sconvolgimento che dobbiamo cercare di superare. Non penso che torneremo più alla normalità di prima ma spero anch'io, come dice Cucinelli e come dicono tutti quanti, che riusciremo a superarlo. Credo che la politica, la scienza, l'economia, sono le sorelle del design e dobbiamo collaborare tutti insieme perché, ancora una volta, il design è l'enzima che permette a questi massimi sistemi di diventare vita.

Giuseppe De Bellis: Starace, tornando all'Italia, come siamo messi noi, siamo all'interno di una crisi economica. Sappiamo che il nostro PIL quest'anno sarà particolarmente danneggiato da quello che è accaduto, ma poi per la ripresa, secondo lei, come siamo messi come Paese?

Francesco Starace: Diciamo che abbiamo, anche qua, una possibilità che non possiamo bruciare, non possiamo buttare via. È evidente che i limiti che ci imponevano i parametri ante Corvid, sono parametri spariti. Abbiamo la possibilità di fare cose che prima erano impensabili dal punto di vista della disponibilità di fondo e anche della loro applicazione. Se vogliamo farlo, un bel cambio di passo, lo possiamo fare. Se vogliamo semplicemente indebitarci e poi dire “finirà da solo questo problema” anchequesto lo possiamo fare però dopo sarà molto difficile. Oggi c'è una stagione di progettualità, c'è una stagione di pensiero, c'è una stagione di rimettere in discussione anche delle scelte magari non proprio fantastiche di qualche tempo fa che si possono tranquillamente rivedere. Ci verrebbe dietro chiunque, l'Italia è un Paese che ha delle valenze straordinarie in un mondo più sostenibile come quello che credo che dovremo tutti quanti intravedere. È un Paese molto efficiente dal punto di vista dell'energia, è un Paese che è molto più umano da tutti i punti di vista e anche più di quanto fosse prima, negli scorsi anni, e si è visto nel comportamento degli italiani durante questa crisi. C'è stato un incredibile sforzo di solidarietà, c'è stato un cercare di tenersi insieme, che non si era visto prima. C'è, in Italia, una capacità progettuale fantastica, c'è una manualità e anche un'incredibile di reinvenzione, c'è tutto. Possiamo farci contenti di questo e non usarlo e io penso sarebbe un errore, oppure provare a mettere mano finalmente a mettere mano ad alcune cose. Non credo che saremmo in grado di cambiare l'Italia, chi prova a cambiare l'Italia di solito è destinato alla frustrazione, ma sicuramente possiamo assicurare la parte buona che c'è in Italia e ce n'è tanta. Tirarla fuori e incoraggiarla, non spaventarla, come forse si stava facendo prima di questa crisi.

Giuseppe De Bellis: Grazie. Savona, le chiedo: abbiamo visto quanto le aziende hanno cercato di essere innovative in questo periodo, soprattutto nel consentire ai loro lavoratori di lavorare. Le aziende sono realmente pronte a fare questo cambio di passo, oppure no?

Maria Savona: È una domanda difficile a cui rispondere, di solito prevedere il futuro, insomma, uno cerca di farlo sulla base di conoscenze, di com'è andata la storia. Dipenderà molto dai settori dell'economia, questa è una domanda che è molto specifica sui diversi settori. Alcuni settori che sono ad alta intensità di conoscenza, di tecnologia, ecc, probabilmente saranno più pronti. Settori tradizionali in cui, per esempio, lo smart working non è applicabile, sono settori che non saranno pronti e di conseguenza i loro lavoratori ne pagheranno le conseguenze. Pensi per esempio in ambito di crisi, lo vedo soprattutto in questo Paese, al diverso ruolo che adesso hanno i servizi essenziali. I servizi essenziali che sono, per esempio, il delivery, i vari servizi low skills, in cui i lavoratori hanno poche conoscenze e poca formazione, come vede questi sono servizi sono stati e sono ancora fondamentali in tempo di crisi, però non si può dire che siano particolarmente innovativi. Si conseguenza, in questo senso, fanno parte di quel settore dell'economia che avrà delle conseguenze negative. Le imprese ad alta intensità di conoscenza, probabilmente, se la caveranno molto meglio e saranno molto più flessibili, saranno molto più pronte al cambiamento organizzativo e i loro lavoratori di conseguenza.

Giuseppe De Bellis: Metta, lei vede nell'immediato futuro città più connesse oppure no?

Giorgio Metta: Voglio fare una premessa, mi sono stupito di quanto fossimo già abbastanza connessi, almeno nelle città per quello che riguarda la mia esperienza diretta. Da un giorno all'altro siamo passati da meeting di persone a meeting in videoconferenza e tutto ha funzionata abbastanza bene. Nel prossimo futuro io mi auspico che questa connettività rimanga perché è chiaro che potremo gestire meglio gli spazi, gestire meglio gli spostamenti, muoverci un po' meno, perché no? Se vogliamo proprio affollare un posto, affolliamolo perché c'è qualcosa di bello da fare e non perché mi sposto da casa mia al mio ufficio e uso lo stesso computer che uso nella mia abitazione. È un po' un controsenso tutto questo muoversi se abbiamo scoperto proprio in questo momento che possiamo farne a meno, fino a un certo punto. Rimane un aspetto, per la mia esperienza nella ricerca, rispetto al contatto e a quello che si chiama brainstorming, quindi ritrovarsi intorno a una lavagna, a un tavolo, di pensare insieme, lo trovo un pochino complicato da fare in videoconferenza. Quindi qualcosa dovremo ancora fare tutti insieme e credo che sarà interessante organizzarsi anche in questo modo però certamente potremo ridurre tutti quegli spostamenti che sono inutili, quindi una città connessa ci aiuterà molto di più in questo senso.

Giuseppe De Bellis: Starace, seguendo il ragionamento che faceva prima Savona, volevo sapere, come si fa la trasformazione in pochissimo tempo, immagino fosse già partita in un'azienda come Enel ma avere un rapporto così immediato, con la trasformazione immediata quando si hanno è più di 30mila dipendenti?

Francesco Starace: Sono 70mila effettivamente, diciamo che non c'era un'alternativa. È molto semplice quando c'è solo questo che si può fare. Poi, tre anni e mezzo fa, abbiamo immesso tutta la nostra base dati e tutta le nostre applicazioni, vi assicuro che sono davvero tante, completamente su cloud, questo ci ha permesso una flessibilità e una robustezza informatica assoluta. Noi siamo usciti in 37mila, nel giro di 10 giorni, e non successo niente a onore dei colleghi che hanno orchestrato questa migrazione in massa. Abbiamo fatto in due mesi un corso collettivo accelerato come non era possibile neanche immaginare, al punto tale che ci chiediamo, adesso quando torneremo, in che maniera torneremo. Lei immagini di fare due mesi a giocare solo a tennis, dalla mattina alla sera, alla fine di quei due mesi il tennis l'ha imparato, ecco noi abbiamo imparato come si lavora in questa maniera. L'abbiamo imparato con il corpo, non con la mente. Quindi ci sono delle cose tra di noi che ormai rimarranno e altre che saranno semplicemente state un passaggio e ci ricorderemo “Ti ricordi quando facevamo quella cosa in quel modo strano?”. Però è una fase di transizione tale che non ce la dimenticheremo più. Quello che abbiamo fatto è essere molto espliciti e molto sinceri con le persone su quello che si stava cercando di fare. Quindi abbiamo cercato di dare la totale comunicazione senza nascondere le difficoltà, anche quando sembrava eccessivo, mi riferisco a esempio ai colleghi negli Stati Uniti o ai colleghi in America Latina che abbiamo messo in lockdown due o tre settimane prima del lockdown dei loro rispettivi Paesi e ci guardavano come se fossimo dei pazzi. Poi invece hanno capito che era una buona idea, però abbiamo detto la verità sempre e poi abbiamo comunicato un sacco, io sto facendo questo giro di 260 telefonate video con i principale manager del Gruppo che richiedono circa 15/20 minuti l'una e sono al 70%. Penso di riuscire a finire alla fine dell'ultimo lockdown. Ma è un modo per comunicare qual è l'esperienza che stiamo facendo tutti insieme, è lì che si gioca tutto perché poi è vero che ci sono gli algoritmi, c'è l'automazione ma tutto si regge sugli esseri umani. Ora siamo ingabbiati in questi schermi di vetro ma in realtà dietro siamo in carne ossa, quindi è fondamentale che ci si dica quello che pensiamo e sentiamo quello che dicono gli altri. Una cosa che abbiamo imparato in questa esperienza è che questo strano modo di lavorare aumenta le capacità di ascolto rispetto a prima.

Giuseppe De Bellis: Questo lo abbiamo imparato anche noi. Cucinelli, della sua azienda e come si lavora nella sua azienda abbiamo già parlato, volevo chiederle il rapporto con l'oggetto, con la fisicità, con la materia per chi fa il suo lavoro è fondamentale. Allora, come si immagina il suo negozio del futuro: per lei sarà soltanto e-commerce o non può vivere un'esperienza come la sua se non con un negozio fisico?

Brunello Cucinelli: Intanto dico che questa cosa l'abbiamo dovuta fare ma io non ne posso più, perché facciamo tutte queste call si combina la metà della metà, la vera creatività viene dal discutere, dal toccare, dal vederci, quindi c'è una umana creatività. Penso anche un'altra cosa, penso che tornerà un equilibrio fra tecnologia e umanesimo, quindi ritroveremo il giusto equilibrio e addirittura penso che tutto ciò che sarà fisico sarà molto interessante, perché di questi due mesi in genere non ne possiamo più. È stata abbastanza dura, dicevo a dei miei amici “Se avete progettato di separarvi, rimandate tutto a dicembre perché sarà una bella prova del valore della famiglia come germe dell'umanità, no? Ma io credo che abbiamo bisogno di tornare alla fisicità, abbiamo bisogno di discutere, facciamo un incontro, 30 secondi prima ci vediamo “ti vedo bene, come stai, come sta la tua famiglia” tutto è molto rapido. Nella nostra azienda quando abbiamo ripreso tutto il team più creativo, abbiamo concluso più in due giorni che in un mese e mezzo a casa con questa tecnologia. Per l'amor di Dio, dobbiamo farla la faremo ma se, come si dice a bocce ferme, dobbiamo farla, io onestamente non la trovo granché interessante, perché l'essere umano Einstein dice che può essere concentrato al massimo cinque ore al giorno, e questo sistema qui non ci fa concentrare molto perché si fanno le call, però di là c'è la moglie che cucina, di sotto c'è il bambino, è un'atmosfera di concentrazione che non amo molto. L'abbiamo fatta, forse perché ne abbiamo fatta troppa, io ho bisogno di tornare alla normalità. Stamattina sono andato qui al barettino a prendermi il caffè, scusate: il cappuccino e il cornetto. È il massimo della vita, quindi torniamo anche a discutere perché la creatività è molto più forte se ci si guarda negli occhi, quando si guarda qualcosa di fisico dipende molto dal tatto, dallo sguardo “ti piace?” “ insomma”, come si può trasmettere in una certa altra maniera, quindi io credo che presto torneremo alla normalità anche perché sono convintissimo che la soluzione a questo virus la troveranno prestissimo, la cura presto e secondo me anche il vaccino. Dopodiché torneremo alla normalità della vita con tutte quelle cose che siamo detti prima, cioè trovare un equilibrio diverso fra gli esseri umani e il Creato perché ne abbiamo bisogno.

Giuseppe De Bellis: Antonelli, per un museo la fisicità è fondamentale: è preoccupata da quello che potrebbe accadere se si prolungasse questa una situazione per il futuro della cultura?

Paola Antonelli: La nostra preoccupazione più grande è molto pratica. I musei negli Stati Uniti sono privati, quindi ogni giorni in cui siamo chiusi è un giorno in cui perdiamo soldi e dobbiamo tenere le luci accese, quindi stiamo pensando molto praticamente a quello. Invece, dal punto di vista della produzione culturale, siamo anzi stimolati, ovviamente noi ci aspettiamo che ci sia la possibilità di tornare ai musei e ci aspettiamo che la gente abbia la possibilità di vedere di persona, non di toccare ovviamente, ma di vedere di persona queste opere d'arte. Ma il fatto di essere stati forzati a chiudere per due mesi ci ha accelerato e ci ha permesso di trovare altri modi di comunicare con il nostro pubblico e questo succede per musei grandi e piccoli. In tutto il mondo c'è stato tutto questo fervore per cui alla fine della giornata io sono esausta perché per mia fortuna non ho la moglie che cucina quindi riesco a concentrarmi a fondo e alla fine c'è questo “Zoom fatigue” ne ha parlato anche la BBC per cui dopo essere stata più concentrata del solito, come dice Starace, avendo ascoltato con più intensità che prima, alla fine sono esausta. E mi aspetto che anche il nostro pubblico sia nella nostra stessa situazione. Tutti quanti sanno che torneranno, sperano di tornare, ovviamente se non ci fosse questa idea sarebbe frustrante, ma visto che adesso sappiamo meglio come gestire la parte fisica e la parte digitale penso che faremo meglio nel futuro.

Giuseppe De Bellis: Metta, lei vive a Genova. Lei ha parlato prima della velocità con cui avete fatto delle cose, c'è un esempio pratico, molto visibile, che abbiamo visto tutti quanti a Genova che è la costruzione di un ponte che si immaginava potesse durare anni e invece è stata fatta in pochissimo tempo. Secondo lei, oltre alla tecnologia, anche l'industria reale, la vita reale, l'economia reale, può avere un'accelerazione anche grazie agli effetti di una pandemia come questa o quello è soltanto un caso e dobbiamo rassegnarci invece alla nostra classica lentezza?

Giorgio Metta: Come Paese, abbiamo un'opportunità immensa, siamo bravi in alcune cose, in alcune progettualità e possiamo capitalizzare su questa bravura per ripartire con una marcia molto, molto, diversa. Un po' di tempo fa mi è capitato per la preparazione di un documento di guardare come fosse classificata l'Italia in robotica, in intelligenza artificiale, in automazione, dal punto di vista della ricerca.Ho consultato dei database e ho scoperto, non ci credevo, ho dovuto ricontrollare i dati un paio di volte ma ho scoperto che l'Italia, a seconda degli indicatori che si utilizzano è prima o seconda in tutto quello che riguarda l'automazione e la robotica. Mi sembra al numero 6 per quanto riguarda l'intelligenza artificiale, queste sono tecnologie che noi potremmo davvero mettere al servizio del Paese e potremmo costruire intorno a queste tecnologie e potremmo ripartire con un'accelerata incredibile proprio in questa direzione.

Giuseppe De Bellis: La ringrazio. Come abbiamo fatto in tutte le puntate, per chiudere, faccio un giro per chiedere a ognuno di voi la vostra definizione di new normal. Sappiamo che stiamo entrando, alcuni lo sono già, nella nuova normalità che a molti non piace, a qualcuno invece piace ma sappiamo che faremo i conti a lungo con questa situazione, per cui parto da Brunello Cucinelli: qual è la sua definizione di new normal?

Brunello Cucinelli: Credo che noi andiamo verso una nuova vita. Quando Cristoforo Colombo vede gli uccelli, si rende conto che la terra è lì vicino e noi ci siamo riequilibrati. Io credo nell'Italia, siamo un Paese speciale, forse il migliore stato sociale al mondo, abbiamo i nostri dipendenti attaccatissimi all'imprese, siamo secondi produttori dopo la Germania, primi al mondo nei beni di lusso e io, onestamente, non sono troppo preoccupato: abbiamo la creatività, abbiamo coraggio e abbiamo umiltà.

Paola Antonelli: Dipende molto anche dalla generazione che adesso ha tra i 20 e i 30/35 anni, questa è stata una batosta incredibile per loro. Dopo il periodo già difficile per trovare lavoro, se riescono a ingranare e ad accendere il fuoco dentro di loro, possono cambiare il mondo. Se non succede ho paura che invece la parte dispotica e retriva della cultura mondiale cerchi di arraffare potere e di decelerare invece di accelerare un processo di responsabilità ambientale, politica e anche emozionale interspecie che è già in corso

Francesco Starace: Penso che ci sarà più verità, più coraggio e più solidarietà tra le persone.

Maria Savona: Mi auguro che il new normal sia una percezione molto più significativa del valore pubblico e del valore collettivo, e questo significa anche solidarietà in generale. Se non fosse così, allora non avremmo imparato niente dalla crisi.

Giorgio Metta: Mi auguro una progettualità a livello globale, vorrei che ci preparassimo o affrontassimo i prossimi problemi come umanità tutto e non come singole entità che cercano di trovare una soluzione e poi fanno fatica a coordinarsi.